Russland angriper Ukraina

[Roger Moore]

Inspector skrev (46 minutter siden):

Og her ligger kjernen av problemet. Ukraina har i lang tid ligget i skjæringspunktet mellom øst og vest, også med en delt befolkning. Hendelsene for noen år siden helte bensin på dette ulmende bålet. Russland ser med frykt og irritasjon  på at vest-europa øker sin innflytelse i egne randsoner, noe som i russisk kultur oppfattes som en trussel og som fortsettelsen av den store fedrelandskrigen. Brussel gjorde en fatal bommert da de ensidig blandet seg inn i Ukrainakonflikten uten å ta hensyn til motpartens posisjoner.

Konflikten kan sammenlignes Cubakrisen hvor begge parter til slutt tok til fornuft.

Ukraina er et selvstendig land og har rett til å føre sin egen politikk innfor sine grenser. At Putin prøver å føre sin politikk innenfor Ukraina sine grenser er det som er problemet her.

[Serpentbane]

Inspector skrev (1 time siden):

Og her ligger kjernen av problemet. Ukraina har i lang tid ligget i skjæringspunktet mellom øst og vest, også med en delt befolkning. Hendelsene for noen år siden helte bensin på dette ulmende bålet. Russland ser med frykt og irritasjon  på at vest-europa øker sin innflytelse i egne randsoner, noe som i russisk kultur oppfattes som en trussel og som fortsettelsen av den store fedrelandskrigen. Brussel gjorde en fatal bommert da de ensidig blandet seg inn i Ukrainakonflikten uten å ta hensyn til motpartens posisjoner.

Konflikten kan sammenlignes Cubakrisen hvor begge parter til slutt tok til fornuft.

USA invaderte aldri Kuba, og dette skjedde etter en verdenskrig der okkupasjon av andre land og en deling av Europa var et faktum. Temperaturen i verden var også høyere, tenker ikke da på klimakrisa, og konflikten var knyttet til styresett og filosofi. Det het ikke kald krig uten grunn.

Det sagt, det du skriver stemmer ikke. Ukraina hadde Natomedlemskap på agendaen, men dette strandet i 2010, og presidenten uttalte at landet ikke hadde noe mål om medlemsskap. Etter uroen i landet og den påfølgende avsettelsen uttalte den nye midlertidige regjeringen det samme. 

Dette endret seg imidlertid da Russland utnyttet uroen og i praksis gikk inn og okkuperte store viktige og strategiske områder i landet. Det var altså Russland som startet aggresjonen, Russland som utvidet sin innflytelse i et kand som i så sammenheng forholdt seg nøytralt. 

Denne aggresjonen og ekspansjonen er grunnen til at Ukraina så søkte støtte i NATO. 

I alle tilfeller er det opp til Ukraina og velge sin politiske og sikkerhetspolitiske tilhørighet. Norge grenser også mot Russland, og er strategisk viktig for nordområdene. 

Endret 15. januar 2022 av Serpentbane

[Theo343]

Når det gjelder at hva Russland ønsker skal være irrelevant for hva Ukraina ønsker.

Vi i Norge har gjennom etterkrigstiden spilt nikkedukker for hva USA ønsker. En stormakt vil alltid ha sterk innflytelse på de mindre rundt seg.

Endret 15. januar 2022 av Theo343

[Inspector]

Serpentbane skrev (49 minutter siden):

USA invaderte aldri Kuba, og dette skjedde etter en verdenskrig der okkupasjon av andre land og en deling av Europa var et faktum. Temperaturen i verden var også høyere, tenker ikke da på klimakrisa, og konflikten var knyttet til styresett og filosofi. Det het ikke kald krig uten grunn.

Det sagt, det du skriver stemmer ikke. Ukraina hadde Natomedlemskap på agendaen, men dette strandet i 2010, og presidenten uttalte at landet ikke hadde noe mål om medlemsskap. Etter uroen i landet og den påfølgende avsettelsen uttalte den nye midlertidige regjeringen det samme. 

Dette endret seg imidlertid da Russland utnyttet uroen og i praksis gikk inn og okkuperte store viktige og strategiske områder i landet. Det var altså Russland som startet aggresjonen, Russland som utvidet sin innflytelse i et kand som i så sammenheng forholdt seg nøytralt. 

Denne aggresjonen og ekspansjonen er grunnen til at Ukraina så søkte støtte i NATO. 

I alle tilfeller er det opp til Ukraina og velge sin politiske og sikkerhetspolitiske tilhørighet. Norge grenser også mot Russland, og er strategisk viktig for nordområdene. 

USA følte seg truet av økende sovjetisk innflytelse på Cuba og satte hardt mot hardt. Det endte heldigvis med en gjensidig nedbygging av rakettbaser både på Cuba og i Tyrkia. I vestlig propaganda ble tilsvaret i Tyrkia lenge holdt hemmelig. Ukrainakrisen eskalerte både pga politisk aggresjon fra vest og militær aggresjon fra øst. EU burde hatt vett nok til å innta en meglerrolle fremfor å piske opp stemningen.

I en ideell verden er selvstendighet ukrenkelig. I den virkelige verden med autoritære stormaktsinteresser er det litt mer komplisert

[Inspector]

lada1 skrev (1 time siden):

Det er enklere å forstå Cuba-krisen siden det da var to vidt forsellige ideologier som stor mot hverandre (kommunisme/statskapitalisme kontra demokrati/privat kapitalisme). Hva er "motsetningene" nå? 

Mye av det samme. Et autoritært system som Russland med liten økonomisk vekst føler seg naturlig nok truet av demokrati og privatkapitalisme

[leifeinar]

Serpentbane skrev (10 timer siden):

Hva Russland ønsker er vel ikke relevant for hva Ukraina ønsker? 

Nei, er Ukraina sin stemme som gjelder. Spørsmålet er om det Ukraina ønsker er USA sine ønsker. slik det er mange steder.

[Inspector]

leifeinar skrev (3 timer siden):

Nei, er Ukraina sin stemme som gjelder. Spørsmålet er om det Ukraina ønsker er USA sine ønsker. slik det er mange steder.

En vesentlig større andel tålmodighet, tillit, kløkt og historiekunnskap på et tidlig stadium, ville langt på vei eliminert Ukrainakonflikten. 

[perpyro]

Jeg håper ikke Putin angriper men om de gjør det har Ukraina i dag mere å forsvare seg med en det de hadde før for Trump solgte dem Javelin raketter.
I 2014 da Russland anekterte Krim forsøkte Canada å sende våpen til Ukraina men fikk beskjed av det hvite hus at det kom ikke på tale.
Var vel Obama som var i mot våpeninnblanding der mens Trump takket ikke nei til å selge dem våpen.
Anekteringen av Krim og innblanding i krgshandlinger i øst Ukraina har kostet Rusland dyrt i årene etterpå men demonstrasjonenen og regjeringsskiftet i 2014 hadde ikke trengt å ende slik det gjorde om Putin hadde vært taktisk smart.
Hadde han fulgt sin egen etteretning tett under opprøret kunne Russland ha kontaktet opposisjonen og begynt å sammarbeide med dem istedenfor å støtte Janukovicj til den bitre slutt og forbi og fått en god relasjon med den nye regjeringen istedenfor.
Med litt finansiell støtte kunne forholdet ha blitt riktig så godt og Ukraina hadde vært et Russland vennlig land som ikke var interresert i noe Nato medlemsskap der Russland ikke hadde hatt økonomiske sanksjoner på seg og begge land hadde hadde blomstret både i økonomi og vellferd, men istedenfor valget Putin, den gamle KGB mannen gamle Sovjet taktikker i håp om å kunne presse frem sine egne mål med makt istedenfor å oppnå det samme ved å være smart.

[Inspector]

perpyro skrev (1 time siden):

Jeg håper ikke Putin angriper men om de gjør det har Ukraina i dag mere å forsvare seg med en det de hadde før for Trump solgte dem Javelin raketter.
I 2014 da Russland anekterte Krim forsøkte Canada å sende våpen til Ukraina men fikk beskjed av det hvite hus at det kom ikke på tale.
Var vel Obama som var i mot våpeninnblanding der mens Trump takket ikke nei til å selge dem våpen.
Anekteringen av Krim og innblanding i krgshandlinger i øst Ukraina har kostet Rusland dyrt i årene etterpå men demonstrasjonenen og regjeringsskiftet i 2014 hadde ikke trengt å ende slik det gjorde om Putin hadde vært taktisk smart.
Hadde han fulgt sin egen etteretning tett under opprøret kunne Russland ha kontaktet opposisjonen og begynt å sammarbeide med dem istedenfor å støtte Janukovicj til den bitre slutt og forbi og fått en god relasjon med den nye regjeringen istedenfor.
Med litt finansiell støtte kunne forholdet ha blitt riktig så godt og Ukraina hadde vært et Russland vennlig land som ikke var interresert i noe Nato medlemsskap der Russland ikke hadde hatt økonomiske sanksjoner på seg og begge land hadde hadde blomstret både i økonomi og vellferd, men istedenfor valget Putin, den gamle KGB mannen gamle Sovjet taktikker i håp om å kunne presse frem sine egne mål med makt istedenfor å oppnå det samme ved å være smart.

Hvis Putin er så dum at han angriper Ukraina militært, vil hverdagen i Russland bli farlig sur. Sanksjoner og negativitet fra resten av verden vil ødelegge Putins maktbase og åpne veien for enda mer kald krig og lovløshet. En uforutsigbar utvikling som Putin er dømt til å tape, men som også vil sette preg på økonomien i vårt fredelige hjørne av verden.

[Serpentbane]

Inspector skrev (14 timer siden):

USA følte seg truet av økende sovjetisk innflytelse på Cuba og satte hardt mot hardt. Det endte heldigvis med en gjensidig nedbygging av rakettbaser både på Cuba og i Tyrkia. I vestlig propaganda ble tilsvaret i Tyrkia lenge holdt hemmelig. Ukrainakrisen eskalerte både pga politisk aggresjon fra vest og militær aggresjon fra øst. EU burde hatt vett nok til å innta en meglerrolle fremfor å piske opp stemningen.

I en ideell verden er selvstendighet ukrenkelig. I den virkelige verden med autoritære stormaktsinteresser er det litt mer komplisert

Hardt mot hardt?

Sier ikke at det ikke er komplekst. Det endrer ikke det faktum det er betydelig forskjell på politisk og militær aggresjon, eller det faktum at begge siste sittende regjeringer har avvist et NATO-medlemskap (kanskje nettopp for å unngå ytterligere gnisninger med nabolandet i øst) før Russland i praksis okkuperte store deler av landet. 

Medlemskapet det snakkes om nå er en dirkete konsekvens av Russlands handlinger, og for å forhindre en ytterligere og mer åpenbar okkupasjon fra Russlands side. 

I alle tilfeller er Ukraina et selvstendig land, og velger selv sine forbundsfeller. 

 

[Fictivision]

Inspector skrev (4 timer siden):

Hvis Putin er så dum at han angriper Ukraina militært, vil hverdagen i Russland bli farlig sur. Sanksjoner og negativitet fra resten av verden vil ødelegge Putins maktbase og åpne veien for enda mer kald krig og lovløshet. En uforutsigbar utvikling som Putin er dømt til å tape, men som også vil sette preg på økonomien i vårt fredelige hjørne av verden.

Hvis Russland går til angrep er det ikke fordi Putin er dum, det er mest sannsynlig veldig kalkulert. At anektering av Krim i 2014 har kostet Russland dyrt er jeg ikke helt enig med. Sanksjoner har bare gjort Russland enda mer selvstendig da dem startet å produsere mye på egen hånd, og dem har knyttet seg mer med Kina der dem kan få mye av varene mot å sende gass og olje dit. 

Jeg personlig mener at det blir ikke noe invasjon, Putin ønsker å vise at han mener alvor og teste vesten. 

Ukraina har dessverre ikke mye å si selv om dem er selvstendige, demmers forbannelse er at dem ligger der rett ved siden av en stormakt og det er veldig lite dem kan gjøre med det. 

[Inspector]

Serpentbane skrev (10 timer siden):

Hardt mot hardt?

Sier ikke at det ikke er komplekst. Det endrer ikke det faktum det er betydelig forskjell på politisk og militær aggresjon, eller det faktum at begge siste sittende regjeringer har avvist et NATO-medlemskap (kanskje nettopp for å unngå ytterligere gnisninger med nabolandet i øst) før Russland i praksis okkuperte store deler av landet. 

Medlemskapet det snakkes om nå er en dirkete konsekvens av Russlands handlinger, og for å forhindre en ytterligere og mer åpenbar okkupasjon fra Russlands side. 

I alle tilfeller er Ukraina et selvstendig land, og velger selv sine forbundsfeller. 

 

Hva kom først ? høna eller egget ? Forskyvningen av maktbalansen i Europa etter sovjets fall burde vært håndtert på en annen måte og her er det flere ansvarlige. Brussel er en av dem. En «ny» tysk-dominert union med stormaktsambisjoner får alarmklokkene til å ringe i Moskva. Hva om sovjets fall hadde skapt nye tillitsskapende handels og samarbeidsavtaler fremfor EUs snikende ekspansjon østover?

Dagens EU oppfattes som et konfliktskapende prosjekt av Moskva.

[perpyro]

Inspector skrev (1 minutt siden):

Hva kom først ? høna eller egget ? Forskyvningen av maktbalansen i Europa etter sovjets fall burde vært håndtert på en annen måte og her er det flere ansvarlige. Brussel er en av dem. En «ny» tysk-dominert union med stormaktsambisjoner får alarmklokkene til å ringe i Moskva. Hva om sovjets fall hadde skapt nye tillitsskapende handels og samarbeidsavtaler fremfor EUs snikende ekspansjon østover?

Dagens EU oppfattes som et konfliktskapende prosjekt av Moskva.

Da kan vi jo gå enda lenger bakover i tid å se på Sovjets handlinger i maktvakuumet etter Tysklands fall der de tok kontroll over de delene av Europa de befridde fra Tyskland istedenfor å la det være selvstendige land. 

Datidens Sovjet blei oppfattet som et problem for de vestlige landene i Europa.

[Inspector]

perpyro skrev (3 timer siden):

Da kan vi jo gå enda lenger bakover i tid å se på Sovjets handlinger i maktvakuumet etter Tysklands fall der de tok kontroll over de delene av Europa de befridde fra Tyskland istedenfor å la det være selvstendige land. 

Datidens Sovjet blei oppfattet som et problem for de vestlige landene i Europa.

For så vidt riktig, men et moderne demokrati bør ikke bruke gamle historier for å gjødsle tradisjonell mistenksomhet og mistillit. 

[Serpentbane]

Inspector skrev (3 timer siden):

Hva kom først ? høna eller egget ? Forskyvningen av maktbalansen i Europa etter sovjets fall burde vært håndtert på en annen måte og her er det flere ansvarlige. Brussel er en av dem. En «ny» tysk-dominert union med stormaktsambisjoner får alarmklokkene til å ringe i Moskva. Hva om sovjets fall hadde skapt nye tillitsskapende handels og samarbeidsavtaler fremfor EUs snikende ekspansjon østover?

Dagens EU oppfattes som et konfliktskapende prosjekt av Moskva.

Hva som kom først kan vel trekkes flere tusen år tilbake i tid. 

Hvorfor skulle forskyvningen av maktbalansen håndteres på en annen måte? For å please Russland? For en tåpelig ide. Det har ikke vært en snikende ekspansjon, ekspansjonen skjedde først og fremst gjennom etableringen av Sovjetunionen, og ved dens fall og disse landenes ønske om å bryte med unionen så er det vel ikke rart at noen av disse landene retter blikket mot et fungerende vest fremfor et mindre fungerende øst man har levd under så langt. 

Jeg ser ingen positivitet ved å legge til rette for et sterkere Russland ved å fryse ut landene som ønsker er sunnere samarbeid med EU. 

[Inspector]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Hva som kom først kan vel trekkes flere tusen år tilbake i tid. 

Hvorfor skulle forskyvningen av maktbalansen håndteres på en annen måte? For å please Russland? For en tåpelig ide. Det har ikke vært en snikende ekspansjon, ekspansjonen skjedde først og fremst gjennom etableringen av Sovjetunionen, og ved dens fall og disse landenes ønske om å bryte med unionen så er det vel ikke rart at noen av disse landene retter blikket mot et fungerende vest fremfor et mindre fungerende øst man har levd under så langt. 

Jeg ser ingen positivitet ved å legge til rette for et sterkere Russland ved å fryse ut landene som ønsker er sunnere samarbeid med EU. 

Hvem snakker om å «please» Russland? Alle hadde vært tjent med mer tilbakeholdenhet, gjensidighet og åpenhet etter sovjets fall.  Tiden hadde i så fall jobbet for mer demokrati og økonomisk utvikling i øst. I stedet utnyttet EU stiuasjonen grovt til egne kortsiktige ekspansjonsmål, med nåværende konflikter som konsekvens.

[Mr.M]

FrihetensRegn skrev (På 15.1.2022 den 0.28):

I dag er det beste Ukraina har av forsvarsvåpen amerikanske anti tank og anti luft våpen.

og Barret M82 sniper rifler. (+ masse annet av våpen, donert av diverse naboland)

det kan bli veldig utrivelig å være russisk soldat i tettsteder og storbyer i Ukraina. Verken helikopter eller tanks vil være trygge.

Det er ingen tvil om at russerne alltids kan makte å innvandere landet sånn fysisk, men marerittet dems kommer til å starte etter det.

Jeg tror ikke Russland innvaderer, de har ingen ting å tjene på det, men vil bare skape masse problemer for de (inkl. økonomiske), i lang tid.

[FrihetensRegn]

Roger Moore skrev (På 15.1.2022 den 9.02):

Ukraina er et selvstendig land og har rett til å føre sin egen politikk innfor sine grenser. At Putin prøver å føre sin politikk innenfor Ukraina sine grenser er det som er problemet her.

Det er ikke slik de ser det. Historisk sett er Ukraina Russlands bakgård, på samme måte som USA ser på sine naboland som sin bakgård. Og vi vet hva USA har gjort for å styre retningen i de landene oppgjennom tiden.

Nå er det Ukraina som har hatt et kupp (slik russerne ser det) og Russland ønsker ikke å ha NATO 500 km fra Moskva. I det store bildet og med et langt tidsperspektiv, har Russland fått mindre innflytelse i sin bakgård siden Sovjet falt. Om Georgia og Ukraina blir med i NATO vil det være en sikkerhetskrise for Russland.

Mr.M skrev (13 minutter siden):

og Barret M82 sniper rifler. (+ masse annet av våpen, donert av diverse naboland)

det kan bli veldig utrivelig å være russisk soldat i tettsteder og storbyer i Ukraina. Verken helikopter eller tanks vil være trygge.

Det er ingen tvil om at russerne alltids kan makte å innvandere landet sånn fysisk, men marerittet dems kommer til å starte etter det.

Jeg tror ikke Russland innvaderer, de har ingen ting å tjene på det, men vil bare skape masse problemer for de (inkl. økonomiske), i lang tid.

Det er mange russere i Ukraina og de kan bare overlate alle posisjoner i landets institusjoner med egne støttespillere. Det er ikke som i Afghanistan der ingen støtter fremmede makter. En okkupasjon er dyr, men ikke umulig.

[Mr.M]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Det er mange russere i Ukraina og de kan bare overlate alle posisjoner i landets institusjoner med egne støttespillere. Det er ikke som i Afghanistan der ingen støtter fremmede makter. En okkupasjon er dyr, men ikke umulig.

det er heller ikke som i 2014 da alle ble tatt på senga, og militæret/forvaret ikke var forberedt, og pro-russiske elementer hadde fritt spillerom i kaoset.

Ukraina har brukt åra som har gått, til å bygge opp bl.a. en formidabel motstandsbevegelse, både underlagt hæren, men eksisterer også forskjellige paramilitære grupper. Hele ideologien går nå ut på gerilija-krigføring, og de har nok våpen. Enhver russer-vennlig person (som du tok opp) som gjør seg skyldig i forræderi, vil garantert bli likvidert asap (og de har nok oversikt over mange potensielle av dem allerede nå)

Ineterssant og fyldig artikkel om situasjonen og forberedelsene

https://coffeeordie.com/ukraine-national-resistance-law/

[Serpentbane]

Inspector skrev (5 timer siden):

Hvem snakker om å «please» Russland? Alle hadde vært tjent med mer tilbakeholdenhet, gjensidighet og åpenhet etter sovjets fall.  Tiden hadde i så fall jobbet for mer demokrati og økonomisk utvikling i øst. I stedet utnyttet EU stiuasjonen grovt til egne kortsiktige ekspansjonsmål, med nåværende konflikter som konsekvens.

Tull, det er fremdeles 100% opp til hver land å avgjøre hvem de anser som sine støttespillere, hvorfor skal et land akseptere å måtte være en buffer for en stormakts følelser? 

Både EU og NATO vurderer medlemmer ut fra gitte kriterier, forutsetninger og har gitte krav til sine medlemmer. 

EU har ikke tvunget noen, vi er ikke en del av EU. EU er et samarbeid. Det samme gjelder NATO. 

Ukraina har ønsket et hadelssammarbeid med EU, og landet har fått mye finansiell støtte fra EU. Det er tilbud de har fått, og benyttet seg av. Tilbud de ikke har fått fra Russland. 

Det var ingen planer om medlemskap i NATO når Russland aggerte. Faktisk var både den foregående og den nye regjeringen veldig klare på at det ikke var aktuelt. Helt fram til Russlands provokasjoner, som da var faktiske provokasjoner, ikke bare politisk spill. 

Mener du virkelig at det er rart at regjeringen i Ukraina henvender seg til den eneste reelle støttespilleren som kan bistå, som da faktisk utgjør nabolandene i vest? Mener du at Vesten skal lukke øynene for at Russland okkuperer et land i Europa fordi det blir kjedelig for dem å ha Europa så nært? 

Slutt å se på land som DMZ'er for stormaktene, den tiden er forbi enn så lenge.