Det som kan bli Hærens nye stridsvogn, kom til Oslo med Kiel-ferga

[Hugo_Hardnuts]

Lodium skrev (4 timer siden):

Til dere som mener at Stridsvogner ikke har kunnet skyte ned fly

Det var ikke det jeg skrev. Det jeg skrev, var at stridsvogner er dårlig egnet til å skyte ned fly.

Edit: Eksempelvis verserer det en historie fra 2. vk om en amerikansk pilot som, etter å ha hoppet ut i fallskjerm fra sitt eget fly, skjøt ned et japansk jagerfly med pistolen sin. Jeg tror allikevel ingen av den grunn hevde at pistoler er velegnet som antiluftskyts. 

Endret 14. januar 2022 av Hugo_Hardnuts

[scuderia]

30 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Vi burde nok heller satse på å øke størrelsen på den Hæren vi allerede har, fremfor å bruke penger på et nytt og svært dyrt våpensystem. En ting er kostnaden av helikoptrene i seg selv, men det krever også at man bygger opp et svært apparat rundt disse knyttet til utdanning, logistikk, vedlikehold, mm. På stridsvogner kan du i siste ende klare deg med et befal og 2-3 vernepliktige for å kunne bruke systemet, noe vi i fredstid klarer å utdanne på 1 år. Et kamphelikopter krever derimot at man utdanner to piloter, hvilket er langt mer tidkrevende. Effekten av kamphelikoptre i en høyintensitetskonflikt med en likeverdig motstander er også både ukjent og omdiskutert. Amerikanerne erfarte bla. under krigene mot Irak at kamphelikoptre er mer sårbare, og at logistikken tilknyttet de, er mer krevende enn man hadde forutsett.

Ja, kamphelikoptre var en trend som dukket opp på 80-tallet men har vist seg å være veldig sårbare mot alt egentlig. For mange sensorer er eksponert så selv om selve maskinen overlever så er den satt ut av spill om når den blir skutt på av selv mindre skyts. Er på vei ut som en kampplattform. Trist da ingenting ser kulere ut egentlig :)

Stridsvogner har sin funksjon fortsatt. Med riktig bruk og ikke slik tull vi så i syria fra tyrkia så er dette fortsatt kongen.

 

Men er bare å sats på droner først som sist av alle størrelser og typer. 

 

[Lodium]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Det var ikke det jeg skrev. Det jeg skrev, var at stridsvogner er dårlig egnet til å skyte ned fly.

Edit: Eksempelvis verserer det en historie fra 2. vk om en amerikansk pilot som, etter å ha hoppet ut i fallskjerm fra sitt eget fly, skjøt ned et japansk jagerfly med pistolen sin. Jeg tror allikevel ingen av den grunn hevde at pistoler er velegnet som antiluftskyts. 

Med dagens teknologi er stridsvogner uegnet til å være noe særlig til trussel mot luftmål

med fremtidens teknologi ville jeg ikke vært så sikker

Proggramerte granater kombinert med rekkkeviddeforlenger/ramjet kombinert med sprengranat med spredning

ville i hvertfall i teorien kunne hatt en viss trussel mot moderne jetfly dersom de kom nærme nok.

 

Endret 14. januar 2022 av Lodium

[Kjellert]

Det å kjøpe 100 slike er ingen stor satsning, men en nødvendighet når man skal opprettholde en vis størrelse på hæren. Panserbataljoner, kan ikke møte en fiende med kun stormpanservogner som CV 90. De må ha følge av stridsvogner. Men suppler gjerne soldatene med langtrekkende panservernskyts. For å få et bedre forsvar fort, bør man raskt bygge opp antall NASAMS batterier, og bestille opp amraam ER missiler. Og gjerne NSM missiler på lastebiler som mobilt kystforsvar.

[Håvard]

Lodium skrev (3 timer siden):

Med dagens teknologi er stridsvogner uegnet til å være noe særlig til trussel mot luftmål

med fremtidens teknologi ville jeg ikke vært så sikker

Proggramerte granater kombinert med rekkkeviddeforlenger/ramjet kombinert med sprengranat med spredning

ville i hvertfall i teorien kunne hatt en viss trussel mot moderne jetfly dersom de kom nærme nok.

 

Et moderne jetfly vil vel sjeldent komme nær nok?

[Icecold]

Kombiner det med 5g og digital kampcomputer med nettverk med lav ping til alle enheter hvorav en av dem har luft radar, så snakker vi, men er litt i tvil om en tanks er det beste, eller noe lettere med raketter og raskere kanon og med mulighet for transport av vanlige soldater

[bruker-540634]

God start for den tyske okkupasjonsmakten

https://www.tv2.no/a/14491174/

 

Endret 14. januar 2022 av bruker-540634

[Lodium]

On 1/14/2022 at 2:27 PM, Håvard said:

Et moderne jetfly vil vel sjeldent komme nær nok?

Hvis den er fri for missiler og kun skal bruke maskinkanonen så vil den komme nærme nok

En kunne også brukt en slags luretaktikk ved å la 1 til 2 stridsvogner agere som fristende mål mens man hadde en stridsvogn kamuflert i en skog lenger fremme for å få fly til å eksponere seg/redusere avstand.

Under andre verdens krig ble det av og til brukt narrestridsvogner for å få fienden til å angripe disse istedet for de virkelige stridsvognene eller for å forvirre fienden.

Endret 15. januar 2022 av Lodium

[Ørneredet]

On 1/14/2022 at 10:47 AM, scuderia said:

Stridsvogner har sin funksjon fortsatt. Med riktig bruk og ikke slik tull vi så i syria fra tyrkia så er dette fortsatt kongen.

Etter hva jeg har sett fra de Russiske stridsvognene i Ukraina så står jeg ved min uttalelse om at stridsvogner er utdatert teknologi i dag. Da de er lette mål for langt billigere missiler. Enten de er skulderavfyrte eller blir avfyrte fra jagerfly.

Kalde krig strategien til Russland med store tenks styrker er åpenbart ikke holdbart mot en moderne fiende i dag. Da de kan tas ut lett selv av fotsoldater utstyrt med top attack panserværn missiler.

Og før noen kommer med at aktive forsvarssystemer mot missiler som Trophy vil gjøre panserværn missiler utdaterte så er jeg sikker på at det ikke er så veldig vanskelig å overvelde et slikt system med falske signaler om anngrep og dermed bruke opp skuddene, eller gjøre at det ikke kan svare mot alle trusslene det tror at kommer mot stridsvognen. F.eks skyte en haug med kuler med liknende radarsignatur og hastighet som typiske panserværn missiler (ved f.eks å implementere noen retroreflektorer i noen vanlige små prosjektiler som 12,7mm eller 20mm for å etterlikne radarsignaturen til et panserværn missil).

[Sjørøver]

Ørneredet skrev (57 minutter siden):

Kalde krig strategien til Russland med store tenks styrker er åpenbart ikke holdbart mot en moderne fiende i dag. Da de kan tas ut lett selv av fotsoldater utstyrt med top attack panserværn missiler.

Det er vell gjerne strategien til Russland som er kritikkverdig.

[scuderia]

On 3/15/2022 at 9:40 PM, Ørneredet said:

Etter hva jeg har sett fra de Russiske stridsvognene i Ukraina så står jeg ved min uttalelse om at stridsvogner er utdatert teknologi i dag. Da de er lette mål for langt billigere missiler. Enten de er skulderavfyrte eller blir avfyrte fra jagerfly.

Kalde krig strategien til Russland med store tenks styrker er åpenbart ikke holdbart mot en moderne fiende i dag. Da de kan tas ut lett selv av fotsoldater utstyrt med top attack panserværn missiler.

Og før noen kommer med at aktive forsvarssystemer mot missiler som Trophy vil gjøre panserværn missiler utdaterte så er jeg sikker på at det ikke er så veldig vanskelig å overvelde et slikt system med falske signaler om anngrep og dermed bruke opp skuddene, eller gjøre at det ikke kan svare mot alle trusslene det tror at kommer mot stridsvognen. F.eks skyte en haug med kuler med liknende radarsignatur og hastighet som typiske panserværn missiler (ved f.eks å implementere noen retroreflektorer i noen vanlige små prosjektiler som 12,7mm eller 20mm for å etterlikne radarsignaturen til et panserværn missil).

For hver gang noen snakker om at stridsvogner er utdatert så er det aldri noen som kommer med et alternativ. Ja, en stridsvogn uten riktig støtte er sårbar men fortsatt bedre enn de alternative som finnes. Men dette er da ikke noe nytt. Tilbake til WW2 så forstod man at man trengte kontroll over luftrommet, rekognosering og infanteri beskyttelse, mer eller mindre det samme som i dag.

Det vi sei Ukraina er rett og slett mangler i den russiske militære doktrinen. 

 

 

[Ørneredet]

3 hours ago, scuderia said:

Tilbake til WW2 så forstod man at man trengte kontroll over luftrommet, rekognosering og infanteri beskyttelse, mer eller mindre det samme som i dag.

Under andre verdenskrig så var det vel lite bærbare våpen som dugde mot en tung tanks. Panservern rifler var utdaterte allerede før krigen startet da de ikke kunne penetrere datidens panser tykkelser. Og selv med en Bazooka eller en Panzerfaust så måtte man jo være veldig nærme for å treffe, og man måtte treffe riktig punkt for å ha noen sjangse for å penetrere pansringen selv med de shaped charges som var i disse RPG'ene. Så det var lite vanlig infanteri hadde å stille opp med. Det var ekstremt mange Panzerfaust skudd mellom hvert tanks kill, for å ikke snakke om hvor mange som ikke ble skutt fordi tanksen var kanskje 40 meter eller mer i avstand fra infanteristene, eller at de ikke turte å krype så nærme tanksen at de hadde noen sjangse til å treffe.

Mens i dag kan en vanlig infanterist ta ut en tanks med en Javlin på over 2 km avstand med veldig stor treffsjangse mens han er skjult inni skauen så overvåknings fly og droner ikke kan oppdage han. Det er en totalt annen situasjon.

[scuderia]

1 hour ago, Ørneredet said:

Under andre verdenskrig så var det vel lite bærbare våpen som dugde mot en tung tanks. Panservern rifler var utdaterte allerede før krigen startet da de ikke kunne penetrere datidens panser tykkelser. Og selv med en Bazooka eller en Panzerfaust så måtte man jo være veldig nærme for å treffe, og man måtte treffe riktig punkt for å ha noen sjangse for å penetrere pansringen selv med de shaped charges som var i disse RPG'ene. Så det var lite vanlig infanteri hadde å stille opp med. Det var ekstremt mange Panzerfaust skudd mellom hvert tanks kill, for å ikke snakke om hvor mange som ikke ble skutt fordi tanksen var kanskje 40 meter eller mer i avstand fra infanteristene, eller at de ikke turte å krype så nærme tanksen at de hadde noen sjangse til å treffe.

Mens i dag kan en vanlig infanterist ta ut en tanks med en Javlin på over 2 km avstand med veldig stor treffsjangse mens han er skjult inni skauen så overvåknings fly og droner ikke kan oppdage han. Det er en totalt annen situasjon.

Både panzerfaust og panzerschreck var våpen som ødela utrolig antall stridsvogner under andre verdenskrig. Begge hadde en max rekkevidde på ca 150 (etter modell) og var mer en kapable til å gå gjennom det meste av panser Man forlot absolutt ikke stridsvognene sine uten infanteri dekning da som nå. 

For at denne enslige soldaten med en javelin skal lykkes så er han avhengig av å vite når og hvor denne stridsvognen skal dukke opp. Han er avhengig av at de ikke skanner med IR.. og om han er midt i en skog har han ingen mulighet til å se målet sitt 2 km unna. Det er ikke så enkelt.

Ukraina lykkes godt nå fordi Russerne har elendige stridsvogner. De er dårlige på å rekognosering. De har null kontroll i luften. Og de har infanteri som ikke gjør jobben sin. 

Samtidig har Ukraina tilgang til noe av det beste ATGM'ene som finnes kombinert med verdens beste etterretningstjeneste. Ukraina har bedre informasjon om russernes posisjoner enn Russerne selv..

 

Endret 17. mars 2022 av scuderia

[Kron]

Snowleopard skrev (På 12.1.2022 den 11.52):

Aldri hørt om stridsvogner som skyter mot luftmål? Slikt har jeg blitt trent på under min tjeneste. Dog ikke på noen Leo, men på gode gamle NM-135 som nå er faset ut. De var utstyrt med 22 mm kanoner av samme typen som var plassert ut ved flyplasser med formål om å skyte ned fly.

Disse har riktignok blitt i stor grad byttet ut med bakke-til-luft rakettbatterier som f.eks. NOAH ved flyplasser, der de til vanlig ligger skjult under bakken.

Cv90 som vi har i Norge, kan faktisk skyte mot luftmål. De har avanserte systemer som gjør at de kan lede ild mot lavtflygende fly.

Teknisk sett en stormpanservogn, ikke stridsvogn. 

Endret 17. mars 2022 av Kron

[Snowleopard]

Kron skrev (46 minutter siden):

Cv90 som vi har i Norge, kan faktisk skyte mot luftmål. De har avanserte systemer som gjør at de kan lede ild mot lavtflygende fly.

Teknisk sett en stormpanservogn, ikke stridsvogn. 

Jeg er utdannet skytter på NM135, stormpanservognen som ble erstattet av CV90, som jeg skulle blitt opplært på ved repøvelse. Selv på den gamle, øvde vi på å skyte mot luftmål.

Hadde først en rep der jeg ble omskolert til skytter TOW på NM142, og fikk skyte en live TOW-rakett. Men da innkallingen til rep for omskolering til skytter på CV90 kom, også det under tiden jeg gikk på høyskole, så synes jeg det ble mye å ofre 2x3 uker av et 2-årig studium på rep-øvelse.

Søkte meg derfor fritatt, og håpte å bli innkalt på nytt senere under en ny rep-øvelse, men den kom aldri. Istedet fikk jeg etterhvert melding om at jeg ble udisponert mannskap, og det var slutten på min militære karriere.

[Ørneredet]

2 hours ago, scuderia said:

Både panzerfaust og panzerschreck var våpen som ødela utrolig antall stridsvogner under andre verdenskrig. Begge hadde en max rekkevidde på ca 150 (etter modell) og var mer en kapable til å gå gjennom det meste av panser Man forlot absolutt ikke stridsvognene sine uten infanteri dekning da som nå. 

Effektiv rekkevidde er 60 meter for panzerfaust. Og det er mot et stasjonært mål. Mot en tanks i bevegelse må man i praksis komme nærme nok til å kjenne motor duren fra tanksen i brystet...

Her er litt fakta om den:

2593 skudd per stridsvogn satt ut av funksjon med panzerfaust under WW2 altså... Mens en Javlin har en 95% sjangse for å ta ut stridsvognen du skyter mot. Og husk på at alle disse skuddene fra panzerfaust bare er fra når soldaten følte han var nærme nok til å kunne treffe. Alle missede muligheter fordi stridsvognen var for langt unna eller kjørte for fort er ikke med i disse tallene, mens en Javlin i praksis kan ta ut enhver tanks så lenge du er nærme nok til at du kan se den med øynene dine.

2 hours ago, scuderia said:

For at denne enslige soldaten med en javelin skal lykkes så er han avhengig av å vite når og hvor denne stridsvognen skal dukke opp. Han er avhengig av at de ikke skanner med IR.. og om han er midt i en skog har han ingen mulighet til å se målet sitt 2 km unna. Det er ikke så enkelt.

Med en rekkevidde på flere kilometer trenger man ikke vite når og hvor en stridsvogn skal dukke opp nei. Det er bare å stille seg opp et sted med litt utsikt. Og hva skal IR scanning hjelpe mot?

 

2 hours ago, scuderia said:

Ukraina lykkes godt nå fordi Russerne har elendige stridsvogner. De er dårlige på å rekognosering. De har null kontroll i luften. Og de har infanteri som ikke gjør jobben sin. 

Samtidig har Ukraina tilgang til noe av det beste ATGM'ene som finnes kombinert med verdens beste etterretningstjeneste. Ukraina har bedre informasjon om russernes posisjoner enn Russerne selv..

I Norge hadde vi heller ikke hatt noe kontroll i lufta med vårt mikroskopiske flyvåpen og enda mindre luftverns utstyr. Og de få stridsvognene vi hadde kjøpt inn ville blitt ødelagt før de rakk å bruke opp første tanken med drivstoff. Russerene har heller ikke elendige stridsvogner. De har en blanding av noen gamle fra 80 tallet, og helt opp til moderne stridsvogner. Men mot moderne topp anngrep panserværn missiler med tandem stridshode har i praksis ingen stridsvogner i dag noe pansring som kan stoppe dem. Eneste er som sagt aktive forsvassystemer som Trophy APS og disse har sine svakheter med begrenset anntall skudd og er utsatt for spoofing, ol.

 

[Hugo_Hardnuts]

Jeg tror vi skal være forsiktige med å bedømme effekten av våpensystemer på bakgrunn av det vi har sett i Ukraina så langt. Det som først og fremst utspiller seg der, er et resultat av dårlig planlegging og strategi, og det er viktig å merke seg at russerne på ingen måte fulgte deres doktrine for høyintensitets krigføring da de startet denne krigen. Ergo må man forvente at måten de så langt har kjempet i Ukraina skiller seg vesentlig fra hva man må forvente ved en ev. krig mellom NATO og Russland. Det blir derimot interessant å se om de evner å omstille seg og om de etter hvert i større grad vil ta i bruk sin standard doktrine, og hva som da ev. skjer mtp. det ukrainske forsvaret sin effekt. Det er jo nemlig en grunn til at man for Norge sin del endte opp med å ønske en hær bestående av mekaniserte avdelinger mtp. å kunne møte et russisk angrep, da simuleringer viste at lett infanteri i liten grad evner å overleve særlig lenge i møte med et russisk angrep som følger deres forventede doktrine.

[Sutekh]

27 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Det blir derimot interessant å se om de evner å omstille seg og om de etter hvert i større grad vil ta i bruk sin standard doktrine

Grozny, Aleppo... nå Kyiv og Mariupol. Det vi ser nå med beleiring av byer og angrep mot sivile er den russiske hærens standarddoktrine.

Endret 18. mars 2022 av Sutekh

[Pop]

Jeg hører min gamle sjef i Stridsvogneskadron Østlandet vri seg i smerte av disse artiklene, hvor journalisten konsekvent skriver "tanksen". Det var veldig klart, både på morgenoppstilling og ved kaffepausen at det heter da for faen "stridsvogn".

[Serpentbane]

Veldig lite poeng i å diskutere om ditt og datt er utgått på dato, for svaret vil være ja og nei. 

Det som går ut på dato er doktriner og metodikk. 

Stridsvogner er, som vi ser i Ukraina svært sårbare. Men, det betyr ikke at de ikke er brukbare eller ikke har et formål. 

Det er derfor NATO og Vesten har fokusert på datalinker og nettverk, samt samhandling og samtrening mellom kampelementer innenfor forskjellige grener av forsvaret. For å utnytte styrkene hvert enkelt element har, både til angrep, men også for gjensidig forsvar i en aktiv slagmark.