Blir den Norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksine motstandere?

[knutinh]

Per H skrev (1 time siden):

Man kan si det samme om long-COVID - mange av de tilfellene er utvilsomt "nocebo" effekten uten at jeg har en studie å referere til, mener jeg har lest en artikkel om dette. Nå har jeg ikke lest denne studien du referer til, men det skal jeg gjøre.

Det høres rimelig ut at overbevisning kan føre til at man føler seg trøtt, uopplagt, etc (både som konsekvens av vaksine og som konsekvens av covid).

Det høres litt mer overraskende ut at nocebo skal føre til f.eks. tap av lukt og smak over lang tid. Sinnets makt er stor, men er den virkelig så stor?

 

For å få robuste svar på slik så må man gjøre tester med kontrollert placebo/nocebo, heller enn korrelasjon og selv-rapportering. Dvs gi halvparten av personene en sprøyte med uvirksomt vann. Eller infisere halvparten av menneskene med en urelatert sykdom som gir symptomer som ligner på Covid. Og bruk et ufarget utvalg mennesker. I noen tilfeller så kan slike tester være etisk problematisk.

-k

Endret 19. januar 2022 av knutinh

[Per H]

1 minute ago, knutinh said:

Det høres rimelig ut at overbevisning kan føre til at man føler seg trøtt, uopplagt, etc.

Det høres litt mer overraskende ut at nocebo skal føre til f.eks. tap av lukt og smak over lang tid. Sinnets makt er stor, men er den virkelig så stor?

-k

Tja, placebo-effekten er vel vitenskapelig bevist, og det i seg selv er jo rimelig spinnvilt - man skal ikke underslå sinnets makt over kroppen 

Det er mulig jeg også bruker ordet "nocebo" litt i feil kontekst her, mulig man kan snakke mer om en "feilattribuering" isteden av underliggende årsak til opplevd symptom.

[knutinh]

Per H skrev (12 minutter siden):

Tja, placebo-effekten er vel vitenskapelig bevist, og det i seg selv er jo rimelig spinnvilt - man skal ikke underslå sinnets makt over kroppen 

Det er mulig jeg også bruker ordet "nocebo" litt i feil kontekst her, mulig man kan snakke mer om en "feilattribuering" isteden av underliggende årsak til opplevd symptom.

Jeg har brukt mye tid på å argumentere for at placebo og nocebo er reelle og dokumentarbare effekter.

Jeg er mer skeptisk til hvor langt denne effekten går. Er det mulig å få kreft av _frykt_ for en wifi-ruter (hvis jeg lyver og sier at jeg har hatt en wifi-ruter i garderobeskapet ditt i 5 år)? Er det mulig å bli kurert av kreft _av_ at jeg sier at jeg er Guds manifestasjon på jord og at du skal spares (gitt at jeg bare bløffer)? Jeg avviser ikke muligheten, men magefølelsen sier "nei".

Symptomer som "sliten" "trøtt" "litt hodepine" er mye mer vage og sånt som vi alle føler på litt fra og til uansett. Det er mye enklere å se for seg at sinnet spiller oss et puss med sånne ting.

-k

Endret 19. januar 2022 av knutinh

[fredrik2]

Såg tidigare noen data på den effekten. Det man såg var att de mest subjektiva tilstanden som huvudverk hade en nocebo effekt medans mer objektiva symtom som ont i armen hade väldigt liten effekt sån effekt.

Er naturligt, man kan få ont i huvudet av att tänka på hvis man har ont i huvudet. Det samma gäller ikke för en arm som man knappt kan lufta över skulderhöjder eller vaknar av på natten hvis man legger sig på den siden.

 

[Per H]

14 minutes ago, knutinh said:

Jeg har brukt mye tid på å argumentere for at placebo og nocebo er reelle og dokumentarbare effekter.

Jeg er mer skeptisk til hvor langt denne effekten går. Er det mulig å få kreft av _frykt_ for en wifi-ruter (hvis jeg lyver og sier at jeg har hatt en wifi-ruter i garderobeskapet ditt i 5 år)? Er det mulig å bli kurert av kreft _av_ at jeg sier at jeg er Guds manifestasjon på jord og at du skal spares (gitt at jeg bare bløffer)? Jeg avviser ikke muligheten, men magefølelsen sier "nei".

Symptomer som "sliten" "trøtt" "litt hodepine" er mye mer vage og sånt som vi alle føler på litt fra og til uansett. Det er mye enklere å se for seg at sinnet spiller oss et puss med sånne ting.

-k

Dette er jo veldig fascinerende å tenke på. Jeg ville også umiddelbart sagt "nei", men det er vanskelig å avstemme med at  nocebo/placebo effektene er reelle. Et annet spørsmål rundt nocebo-effekten går mer på hvordan man "opplever" sykdom enn de underliggende årsaksforholdene. Vil en hypokonder faktisk bli mer syk enn en "ikke-hypokonder"? eller er det bare opplevelsen som er forskjellig? Litt avhengig av hvordan en studie er utformet, kan det jo være den psykologiske responsen man måler, heller enn det underliggende sykdomsforløpet. Selv tror jeg kanskje sammenhengen mellom "psyke" og "kropp" kan være sterkere enn man kanskje klarer å "bevise" - "psykosomatiske" sammenhenger blir jo også anerkjent innen medisin.

Endret 19. januar 2022 av Per H

[hfthomas]

1 hour ago, fredrik2 said:

Det vet man ikke men det er därför bra studier om long covid har en kontroll grupp med personer som ikke har haft covid. Desverre försvinner den informationen ibland i media.

Vi bør jo også ha en kontrollgruppe med uvaksinerte, men det ser det ikke ut til at man ønsker/lite prat om.

[fredrik2]

1 minute ago, hfthomas said:

Vi bør jo også ha en kontrollgruppe med uvaksinerte, men det ser det ikke ut til at man ønsker/lite prat om.

Förstår ikke vad du snakker om. Kontrollgruppe til vilka studier? 

[Mind The Gap]

On 1/8/2022 at 3:18 PM, fredrik2 said:

Är sikker på att 30-50% färre innlagte hade gjort en forskjell på hur man reagerat.

Det tror jeg faktisk ikke hadde utgjort noen forskjell i det hele tatt.
Noe utover null personer innlagt på intensiven med påvist Koronasmitte, ville nok medført de reaksjonene vi så i desember, helt uavhengig av antall uvaksinerte.

[fredrik2]

Just now, Mind The Gap said:

Det tror jeg faktisk ikke hadde utgjort noen forskjell i det hele tatt.
Noe utover null personer innlagt på intensiven med påvist Koronasmitte, ville nok medført de reaksjonene vi så i desember, helt uavhengig av antall uvaksinerte.

Då får vi vara oeniga.

[Gjest MKII]

2 minutes ago, knutinh said:

Jeg har brukt mye tid på å argumentere for at placebo og nocebo er reelle og dokumentarbare effekter.

Jeg er mer skeptisk til hvor langt denne effekten går. Er det mulig å få kreft av _frykt_ for en wifi-ruter (hvis jeg lyver og sier at jeg har hatt en wifi-ruter i garderobeskapet ditt i 5 år)? Er det mulig å bli kurert av kreft _av_ at jeg sier at jeg er Guds manifestasjon på jord og at du skal spares (gitt at jeg bare bløffer)? Jeg avviser ikke muligheten, men magefølelsen sier "nei".

Symptomer som "sliten" "trøtt" "litt hodepine" er mye mer vage og sånt som vi alle føler på litt fra og til uansett. Det er mye enklere å se for seg at sinnet spiller oss et puss med sånne ting.

-k

Du skal ikke undervurdere effekten av placebo/nocebo: Mener å ha lest at placeboeffekten kan tilskrives så mye som omkring 30% av "virkningen" til medisin. Utvilsomt derfor "homeopati" og "healing" for eksempel "virker" på noen selv om "homeopatiske produkter" er omkring 99,9999999999999999999999999999999999999999% rent vann, og like stor andel svindel... Placeboeffekten er så sterk at det vel er på grunn av den at medisinske studier som regel er doble blindtester, hvor ikke en gang de som deler ut medisiner/foretar behandling vet om pasienten får placebo eller medisin, nettopp for å forsøke å gjøre så placeboeffekten skal påvirke minst mulig.

Undersøkelser viser også det at jo dyrere medisinen/placebo-en er, jo bedre fungerer den, om det så er den samme medisinen/placeboen men til høyere pris...

Studier viser også at de som er positivt innstillt til egen helse, og føler seg sunne og friske, generellt har en bedre helse. Usikker, men antar da at undersøkelsen sammenligner personer med i utganspunktet sammenlignbar helse sett opp i mot hverandre og for eksempel ikke en kreftpasient opp mot en kjernesunn maratonløper for å sette det litt på spissen... I praksis betyr det vel for eksemel at en kraftpasient som er optimistisk og har troen på at det går bra og at vedkommende blir frisk, mer sannsynlig blir frisk enn en annen med samme prognose i utgangspunktet, men som er pessimist og ikke tror på at ting vil gå bra.

Mener også å ha lest om en person som i to omganger ble kurert for kreft etter å ha blitt fortalt at vedkommende hadde fått eksperimentell medisin, som fikk tilbake kreft etter å ha blitt fortalt at det bare var placebo og ikke medisin. Vedkommende skal ha dødd etter å andre gang ha blitt fortalt at det var placebo vedkommende hadde fått. Denne historien høres alt for utrolig ut for min del, så selv tviler jeg på at den er sann.

[Per H]

9 minutes ago, hfthomas said:

Vi bør jo også ha en kontrollgruppe med uvaksinerte, men det ser det ikke ut til at man ønsker/lite prat om.

Dette er et viktig poeng. Jeg har tidligere skrevet om hvordan kohortene fra de opprinnelige vaksinestudiene gjort av produsentene har blitt "unblinded" etter studiens slutt og tilbudt vaksinen av etiske hensyn (kan du virkelig kreve at noen IKKE skal vaksinere seg over lengre tid?), jeg synes  nå disse kontrollgruppen burde vært beholdt over et lengre tidsperspektiv, det hadde vært utrolig interessant å se utviklingen til de to gruppene opp mot hverandre over litt lengre tidsintervall.

Så kan man jo si at det bare er å rektruttere nye uvaksinerte til nye studier, men ihvertfall i den vestlige verden begynner jo denne gruppen å bli relativt marginal nå, og det hadde faktisk vært lurt å videreføre de opprinnelige studiene for å vite mer om langtidseffektene. Men sånn er det nå.

Endret 19. januar 2022 av Per H

[knutinh]

Per H skrev (3 minutter siden):

Dette er jo veldig fascinerende å tenke på. Jeg ville også umiddelbart sagt "nei", men det er vanskelig å avstemme med at  nocebo/placebo effektene er reelle. Et annet spørsmål rundt nocebo-effekten går mer på hvordan man "opplever" sykdom enn de underliggende årsaksforholdene. Vil en hypokonder faktisk bli mer syk enn en "ikke-hypokonder"? eller er det bare opplevelsen som er forskjellig? Litt avhengig av hvordan en studie er utformet, kan det jo være den psykologiske responsen man måler, heller enn det underliggende sykdomsforløpet. Selv tror jeg kanskje sammenhengen mellom "psyke" og "kropp" kan være sterkere enn man kanskje klarer å "bevise" - "psykosomatiske" sammenhenger blir jo også anerkjent innen medisin.

Vi skiller ofte ikke mellom "virkeligheten som registrert av sinnet vårt", og "virkeligheten". Hvis du utfordrer noen på at det de opplever kanskje ikke er det som reelt har skjedd så blir de fleste frustrert eller såret.

Like fullt så viser det seg at når man lytter til en høyttaler så påvirker høyttalerens utseende (og forventningene vi får ut fra det) oss, vi tror at en høyttaler låter bedre enn en annen, også når lyden som når ørene våre beviselig er den samme.

"Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things", Toole, Floyd E.; Olive, Sean, AES Convention 97 (November 1994)

Tilsvarende effekter finnes i vinsmaking. Og når man benytter vitner i en kriminalsak. Minnet og virkelighetsoppfatningen vår er fleksibel og subjektiv. Inni hodet vårt sitter det antagelig en "virkelighets-motor" som prøver å danne seg en rimelig forståelse av tilstanden og årsakssammenhengene til verden rundt oss. Det gir mye mening fra et evolusjonært perspektiv. Men det er et dårlig instrument til å gjøre forskning.

 

At sinnet er subjektivt og kan lure seg selv i noen situasjoner er altså hevet over enhver tvil. Dermed kan jeg kanskje bli "beruset" av å drikke alkoholfri øl. Men at sinnet skal kunne påvirke kreftceller til å slutte å være kreftceller synes for meg å være et langt større sprang. Det er mulig at det å "gi opp" når man er alvorlig syk korrelerer med raskere død via ymse mekanismer. Men et beinbrudd kan ikke hele seg selv på to dager bare fordi jeg tror innmari hardt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_effect

-k

[fredrik2]

Relativt marginal grupp ovaksinerade? De er i alla fall väldigt många fler än antalet som var med i de första studierna. 

Som du själv skriver så skulle det vara helt oetiskt att ikke gi personerna i placebo gruppen en vaksine som fungerar. 

[Mind The Gap]

3 minutes ago, Per H said:

nocebo/placebo effektene er reelle

At mental opplevelse av identisk sykdom/skade er forskjellig mellom to personer, er nok udiskutabelt.
Jeg tror også smerteterskelen kan heves betydelig, hvis man venner seg til en varig skade/sykdom.

Mye indikerer også at immunforsvaret styrkes, hvis man har tiltro til en behandling.
Det sagt, det lar seg nok ikke gjøre å ønsketenke seg ut av en alvorlig  bakteriell infeksjon, som bl.a. kjøttetende bakterier.
Har ikke forsøkt, har ikke noen lyst til å prøve ;-)

 

[Allostasis]

32 minutes ago, knutinh said:

r det mulig å få kreft av _frykt_ for en wifi-ruter (hvis jeg lyver og sier at jeg har hatt en wifi-ruter i garderobeskapet ditt i 5 år)? Er det mulig å bli kurert av kreft _av_ at jeg sier at jeg er Guds manifestasjon på jord og at du skal spares (gitt at jeg bare bløffer)?

Ja, bare spør Dureken. 😅

[Mind The Gap]

6 minutes ago, fredrik2 said:

Då får vi vara oeniga.

Det kunne jo fort ha vært slik at Omikron både var svært smittsom, og ville påføre oss vaksinerte alvorlig sykdom.
I og med at helsemyndighetene hadde lite formening om hvordan Omikron faktisk ville opptre, og de hele tiden har jobbet ut i fra prinsippet med føre var, uten å ha noen særlig kunnskap på daværende tidspunkt, er det vanskelig å se at de hadde agert annerledes i desember, selv  med 100% vaksinasjonsgrad.

Det ville i så fall ha brutt fullstendig med tidligere filosofi.

[Per H]

10 minutes ago, knutinh said:

At sinnet er subjektivt og kan lure seg selv i noen situasjoner er altså hevet over enhver tvil. Dermed kan jeg kanskje bli "beruset" av å drikke alkoholfri øl. Men at sinnet skal kunne påvirke kreftceller til å slutte å være kreftceller synes for meg å være et langt større sprang. Det er mulig at det å "gi opp" når man er alvorlig syk korrelerer med raskere død via ymse mekanismer. Men et beinbrudd kan ikke hele seg selv på to dager bare fordi jeg tror innmari hardt?

 

8 minutes ago, Mind The Gap said:

At mental opplevelse av identisk sykdom/skade er forskjellig mellom to personer, er nok udiskutabelt.
Jeg tror også smerteterskelen kan heves betydelig, hvis man venner seg til en varig skade/sykdom.

Mye indikerer også at immunforsvaret styrkes, hvis man har tiltro til en behandling.
Det sagt, det lar seg nok ikke gjøre å ønsketenke seg ut av en alvorlig  bakteriell infeksjon, som bl.a. kjøttetende bakterier.
Har ikke forsøkt, har ikke noen lyst til å prøve 😉

Interessante betraktninger fra begge. Men hvis det er slik at immunforsvarert kan prestere bedre hvis man "har trua" på behandlingen, så vil det jo også hypotetisk sett ha en reell effekt på sykdomsforløpet til f.eks kreft, fordi immunforsvaret spiller en stor rolle i regulere forekomsten av kreft og er med på å bekjempe kreftceller. Så tro kan være med på å helbrede kreft da kanskje, gjennom placebo-effekten?

 

[Mind The Gap]

24 minutes ago, knutinh said:

Dermed kan jeg kanskje bli "beruset" av å drikke alkoholfri øl.

Det kan jeg i hvert fall bekrefte.

Noen venner av meg kjørte en pratical joke på et vorspiel, la ølflasker i vann, og byttet etikett på alkoholfrie og alkoholholdige flasker.
Vedkommende som inntok det han trodde var alkoholholdig øl, ble etterhvert ganske beruset.
Og ditto irritert, da han fikk vite sannheten ;-)

Endret 19. januar 2022 av Mind The Gap

[Khutul]

1 minute ago, Mind The Gap said:

Det kan jeg i hvert fall bekrefte.

Noen venner av meg kjørte en pratical joke på et vorspiel, la ølflasker i vann, og byttet etikett på alkoholfrie og de alkoholholdige flasker.
Vedkommende som inntok det han trodde var alkoholholdig øl, ble etterhvert ganske beruset.
Og ditto irritert, da han fikk vite sannheten ;-)

Skulle vært prøvd med fleinsopp eller LSD det der.

 

[knutinh]

Per H skrev (10 minutter siden):

Interessante betraktninger fra begge. Men hvis det er slik at immunforsvarert kan prestere bedre hvis man "har trua" på behandlingen, så vil det jo også hypotetisk sett ha en reell effekt på sykdomsforløpet til f.eks kreft, fordi immunforsvaret spiller en stor rolle i regulere forekomsten av kreft og er med på å bekjempe kreftceller. Så tro kan være med på å helbrede kreft da kanskje, gjennom placebo-effekten?

Kanskje. Hvis du kjører et eksperiment med en placebo-gruppe (fiktive tiltak) og en kontroll-gruppe (ingen tiltak) så vil du vel kunne påvise slike effekter.

Du bør i alle fall ikke feste din lit til at min synsing om immunforsvarets påvirkelighet av sinnet er noe annet enn synsing 🙂 

-k