Er høye drivstoff priser det som skal til for å få flere til å gå over til Elbil?

[Dubious 10866]

Få slutt på krigen så er vi nok nede på 20 kroner litern for bensin, og der kan den være til evig tid.

[PgUp 4076]

Gangleri skrev (6 minutter siden):

Ja, dei skulle heilt klart basert sivilisasjonen våras på å bu i mega "commieblocks", eller på hest, har høyrt at hest smakar godt når du ikkje lengre har bruk får han så farkost.

Skjønner at du prøver å ta en "gotcha" men det du beskriver hørtes veldig flott ut. Tenk hvor mye natur vi hadde spart, hvor mye bedre miljøet hadde vært om vi mennesker ikke tok beslag på all natur for å bo, kjøre og ha hver sin rekkehus på fjellet.

 

 

Edited May 24, 2022 by PgUp

[Knebla Bruker 361]

PgUp skrev (1 minutt siden):

Skjønner at du prøver å ta en "gotcha" men det du beskriver hørtes veldig flott ut. Tenk hvor mye natur vi hadde spart, hvor mye bedre miljøet hadde vært om vi mennesker ikke tok beslag på all natur for å bo, kjøre og ha hver sin rekkehus på fjellet.

 

 

Syns no begge høres ut så vesentligt dårligare alternativ, sku heller hatt byggeforbud på matjord og tvunge alle nybygg opp på fjell.

[tommyb 8331]

Er høye olje- og gasspriser det som skal til for å forpurre 1,5-gradersmålet?

Ja, det høres helt bakvendt ut. Jeg setter det sånn opp med vilje. Men jeg tenker på utgangspunktet for denne tråden. Ting utviklet seg ikke sånn - og nå befinner vi oss plutselig i en helt annen kontekst. Jeg utvider diskusjonen til å ta for seg hele konteksten. Jeg ser svart på dette.

Vi har som alltid en regjering som lener seg på oljeinntekter, og har tilsynelatende ingen motivasjon til å trappe ned, så den siden har ikke endret seg de siste tiårene. Men det siste året har strømprisene i EU hatt ekle ringvirkninger på strømprisene i Norge, og så kom Ukraina-krisa og olje- og gassprisene tok også av. Solkraft er den nye oljen - på den måten at lokasjonen avgjør effektiviteten, og Norge har dårligere forhold sammenlignet med mesteparten av verden. Vindkrafttilhengere er politisk dalit og atomkraft her er uansett ikke aktuelt på kortere sikt enn ti-tyve år, og kommer til å ha enda større motstand enn vindkraft.

Nå ser regjeringen ut til å oppskalere på havvind - selv om det brygger opp til storm på det - og de har allerede oppskalert satsningen på ny olje- og gassutvikling - med relativt lite storm, egentlig, kanskje fordi strømprisene og krigssituasjonen gjør det umusikalsk å protestere på gasseksport i dagens geopolitiske situasjon.

På elmarkedet har man altså blokkert for ny vindkraft, det blir tilsvarende bråk om ny havvind som uansett skal brukes til å fore eksportmarkedet, og vi har fremskyndt prosjekter for å få opp olje og gass raskere slik at vi ikke lar en god krise gå til spille eksportøkonomisk. Vi som bor her oppe i Nord har et par-fem kraftverk som ikke får solgt strømmen til Europa og derfor har priser til å leve med, men sørpå og i styrene på kraftselskapene er de så grønne av misunnelse at man gjør hva man kan for å få opp prisen på denne strømmen like høyt som resten, med å få opp hastigheten på kabelprosjekter og beboere ut av landsdelen.

Alt i alt ser hele energimarkedet i Norge ut til å handle om å veksle naturressurser mot euro raskest mulig, og dette må nødvendigvis ha en svært negativ effekt på utslipp, spesielt i et ti- til tyveårs perspektiv.

Det er ikke noe bedre "der ute". Japansk, tysk og amerikansk økonomi har ikke lykkes med overgangen til elektriske biler, og det politiske presset i disse markedene for å avslutte insentiver/krav til overgangen er stort og vil bare vokse. Russisk, søramerikansk og afrikanske markeder har ikke hatt noen fokus på å kutte i fossile utslipp, så ingenting nytt der. Ukraina-krisen på toppen av corona-, transport- og brikke-krisene er døden for den lille positive endringen vi har hatt, og selv den er mest papir-endringer og kvotekjøp som aldri har vært i nærheten av å nå noe 1,5-graders mål.

Etter at selv FrP i Regjering ikke lykkes noe spesielt for å tekkes med de elbil-misunnelige og dermed ga barn til diverse bomringpartier og folkeopprør, står Senterpartiet mye mer sentralt i dag og får faktisk gjort noen grep for å forpurre elbilovergangen. For å holde sammen Regjeringa må Ap nå også gi opp planen fra elbilforliket, med å fjerne insentiver før målet er oppnådd. Den neste Regjeringa vil igjen være Høyre-ledet med et sterkt FrP, og på en seksårs tidshorisont vil ikke elbilene få NOE mer hjelp fra det norske Stortinget enn det vi nå har begynt å krympe bort. Det vil ikke komme noen økende avgifter for forurensende biler, det vil ikke bli noen forbud eller reguleringer annet enn de som kommer fra EU - der elbilutviklingen vil vakle sammen med den tyske økonomien,  og det vil ikke bli noe sterkere medietrykk til fordel for miljøet enn det vi allerede hadde da Greta Thunberg, besteforeldrenes klimaaksjon og andre aksjoner hadde full fokus og til og med Boris Johnson jattet med. Det var virkelig bare blah-blah-blah, i motsetning til elbilforliket som var unikt globalt... Og kommer til å forbli unikt nasjonalt. Såvidt jeg ser forblir elbiler dyrere, bilprodusentene lykkes ikke med masseproduksjon, og forskjellen skal økes med MVA og avgifter nå. Jeg forventer nå et oppsving i fossilbiler i Norge de neste årene - ikke en avvikling.

Som sosialdemokrat har jeg store problemer med at ikke "min" Regjering, og ingen andre realistiske potensielle Regjeringer har interesse av å ta miljøet på alvor utover i noen uker valgkamp. Hele den demokratiske strukturen gjør at man ikke kan ta noen politiske grep som gir kortsiktig tap i inntekt, og olje- og gassinntekter er det som har bygget Arbeiderpartiet, LO, NHO, Høyre, og FrP, Senterpartiet, SV og politikere individuelt også har levd godt på. I forbindelse med forrige valg så det ut til at i det minste folket var nok engasjert til at MDG kunne kommet over sperregrensen og tatt litt plass i diskusjonene - men så lovde Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og til og med Venstre og Høyre som akkurat hadde bevist hva de ville gjøre i Regjering - at de var like klare til å gjøre miljøgrep, og dermed datt bunnen ut av MDG. Ikke at deres stemmer uansett hadde kommet i en situasjon der det ville utgjort en forskjell, men de hadde i alle fall syntes bedre i debattene.

Ikke noe håp om forbedring de neste seks årene, og neppe noe etter det heller. Og strengt tatt tilhører jeg de som mener at nå når de fristene som klimapanelene, miljøorganisasjonene og de aller dyktigste forskerne ga oss allerede er passert, så er det bare å holde seg fast mens vi venner oss til nye værmønstre og en utenkelig stor økning i migrasjonsmønstre de neste femti årene.

Tror folk fortsatt at atomkraft eller teknologisk utvikling plutselig skal få politikerstyrte utslipp til å gå ned? Er det noe jeg har oversett her? Finnes det noe annet enn irrasjonell teknologioptimisme å hente framtidstro fra?

 

Og tilbake til det originale spørsmålet - drivstoffprisene? Nei, høye drivstoffspriser har ingen effekt så lenge folk er mer bekymret for raskere og mer uforutsigbare svingninger i strømprisene. Og det er folk nå.

Edited May 27, 2022 by tommyb

[Hanhijnn 5320]

tommyb skrev (13 timer siden):

Er høye olje- og gasspriser det som skal til for å forpurre 1,5-gradersmålet?

Ja, det høres helt bakvendt ut. Jeg setter det sånn opp med vilje. Men jeg tenker på utgangspunktet for denne tråden. Ting utviklet seg ikke sånn - og nå befinner vi oss plutselig i en helt annen kontekst. Jeg utvider diskusjonen til å ta for seg hele konteksten. Jeg ser svart på dette.

Vi har som alltid en regjering som lener seg på oljeinntekter, og har tilsynelatende ingen motivasjon til å trappe ned, så den siden har ikke endret seg de siste tiårene. Men det siste året har strømprisene i EU hatt ekle ringvirkninger på strømprisene i Norge, og så kom Ukraina-krisa og olje- og gassprisene tok også av. Solkraft er den nye oljen - på den måten at lokasjonen avgjør effektiviteten, og Norge har dårligere forhold sammenlignet med mesteparten av verden. Vindkrafttilhengere er politisk dalit og atomkraft her er uansett ikke aktuelt på kortere sikt enn ti-tyve år, og kommer til å ha enda større motstand enn vindkraft.

Nå ser regjeringen ut til å oppskalere på havvind - selv om det brygger opp til storm på det - og de har allerede oppskalert satsningen på ny olje- og gassutviklingen - med relativt lite storm, egentlig, kanskje fordi strømprisene og krigssituasjonen gjør det umusikalsk å protestere på gasseksport i dagens geopolitiske situasjon.

På elmarkedet har man altså blokkert for ny vindkraft, det blir tilsvarende bråk om ny havvind som uansett skal brukes til å fore eksportmarkedet, og vi har fremskutt prosjekter for å få opp olje og gass raskere slik at vi ikke lar en god krise gå til spille eksportøkonomisk. Vi som bor her oppe i Nord har et par-fem kraftverk som ikke får solgt strømmen til Europa og derfor har priser til å leve med, men sørpå og i styrene på kraftselskapene er de så grønne av misunnelse at man gjør hva man kan for å få opp prisen på denne strømmen like høyt som resten, med å få opp hastighetene på kabler og beboere ut av landsdelen.

Alt i alt ser hele energimarkedet i Norge ut til å handle om å veksle naturressurser mot euro raskest mulig, og dette må nødvendigvis ha en svært negativ effekt på utslipp, spesielt i et ti- til tyveårs perspektiv.

Det er ikke noe bedre "der ute". Japansk, tysk og amerikansk økonomi har ikke lykkes med overgangen til elektriske biler, og det politiske presset i disse markedene for å avslutte insentiver/krav til overgangen er stort og vil bare vokse. Russisk, søramerikansk og afrikanske markeder har ikke hatt noen fokus på å kutte i fossile utslipp, så ingenting nytt der. Ukraina-krisen på toppen av corona-, transport- og brikke-krisene er døden for den lille positive endringen vi har hatt, og selv den er mest papir-endringer og kvotekjøp som aldri har vært i nærheten av å nå noe 1,5-graders mål.

Etter at selv FrP i Regjering ikke lykkes noe spesielt for å tekkes med de elbil-misunnelige og dermed ga barn til diverse bomringpartier og folkeopprør, står Senterpartiet mye mer sentralt i dag og får faktisk gjort noen grep for å forpurre elbilovergangen. For å holde sammen Regjeringa må Ap nå også gi opp planen fra elbilforliket, med å fjerne insentiver før målet er oppnådd. Den neste Regjeringa vil igjen være Høyre-ledet med et sterkt FrP, og på en seksårs tidshorisont vil ikke elbilene få NOE mer hjelp fra det norske Stortinget enn det vi nå har begynt å krympe bort. Det vil ikke komme noen økende avgifter for forurensende biler, det vil ikke bli noen forbud eller reguleringer annet enn de som kommer fra EU - der elbilutviklingen vil vakle sammen med den tyske økonomien,  og det vil ikke bli noe sterkere medietrykk til fordel for miljøet enn det vi allerede hadde da Greta Thunberg, besteforeldrenes klimaaksjon hadde full fokus og til og med Boris Johnson jattet med. Det var virkelig bare blah-blah, i motsetning til elbilforliket som var unikt globalt... Og kommer til å forbli unikt nasjonalt. Såvidt jeg ser forblir elbiler dyrere, bilprodusentene lykkes ikke med masseproduksjon, og forskjellen skal økes med MVA og avgifter nå. Jeg forventer nå et oppsving i fossilbiler i Norge de neste årene - ikke en avvikling.

Som sosialdemokrat har jeg store problemer med at ikke "min" Regjering, og ingen andre realistiske potensielle Regjeringer har interesse av å ta miljøet på alvor utover i noen uker valgkamp. Hele den demokratiske strukturen gjør at man ikke kan ta noen politiske grep som gir kortsiktig tap i inntekt, og olje- og gassinntekter er det som har bygget Arbeiderpartiet, LO, NHO, Høyre, og FrP, Senterpartiet, SV og politikere individuelt også har levd godt på. I forbindelse med forrige valg så det ut til at i det minste folket var nok engasjert til at MDG kunne kommet over sperregrensen og tatt litt plass i diskusjonene - men så lovde Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og til og med Venstre og Høyre som akkurat hadde bevist hva de ville gjøre i Regjering - at de var like klare til å gjøre miljøgrep, og dermed datt bunnen ut av MDG. Ikke at deres stemmer uansett hadde kommet i en situasjon der det ville utgjort en forskjell, men de hadde i alle fall syntes bedre i debattene.

Ikke noe håp om forbedring de neste seks årene, og neppe noe etter det heller. Og strengt tatt tilhører jeg de som mener at nå når de fristene som klimapanelene, miljøorganisasjonene og de aller dyktigste forskerne ga oss allerede er passert, så er det bare å holde seg fast mens vi venner oss til nye værmønstre og en utenkelig stor økning i migrasjonsmønstre de neste femti årene.

Tror folk fortsatt at atomkraft eller teknologisk utvikling plutselig skal få politikerstyrte utslipp til å gå ned? Er det noe jeg har oversett her? Finnes det noe annet enn urasjonell teknologioptimisme å hente framtidstro fra?

 

Og tilbake til det originale spørsmålet - drivstoffprisene? Nei, høye drivstoffspriser har ingen effekt så lenge folk er mer bekymret for raskere og mer uforutsigbare svingninger i strømprisene. Og det er folk nå.

En veldig bra kronikk, som jeg stiller meg 100% bak.

Men den burde få komme på trykk en plass hvor den blir MYE mer synlig, og kan bidra mye bedre til å skape debatt.

[DJViking 431]

Bensinprisen i dag: 28,02kr

[Simen1 55490]

DJViking skrev (1 time siden):

Bensinprisen i dag: 28,02kr

Jeg får spørre en elbilist om jeg kan få tauet bensinbilen til og fra jobb, butikk, fritidsaktiviteter og sånt. Eller bare dytte bilen til bensinstajsonen for å fylle og dytte den hjem igjen..

Regnet akkurat på bilferie Tromsø-Oslo-Tromsø med CR-V-en: Over 10 000 kr i bensin - før bompenger og alt annet!

Bilen kostet meg 20k i januar og med 1000 km/mnd småkjøring kommer nok bensinutgiftene opp i 30k i år!

Edited May 31, 2022 by Simen1

[Gromle 430]

Vurderte elbil nå som bensinprisene spratt i været. Men så innså jeg at jeg bruker nesten ikke bil. Forrige tanking var på 2. påskedag, har fortsatt 3/4 tank igjen. 

 

Men om kjøemønstret i familien skulle endre seg drastisk, blir det nok elbil ganske fort. 

[DJViking 431]

Det blir snart litt billigere i Tromsø om en måned.
https://www.nordlys.no/na-er-datoen-klar-snart-er-det-slutt-pa-drivstoffavgiften/s/5-34-1618695

Sitat

Tirsdag er bensinprisen i Tromsø rekordhøy. På Nansen plass må du klokken 12.00 ut med 28,25 for en liter 95 blyfri, på det høyeste var prisen 28,34 ifølge Drivstoffappen.

Nå kommer en gladnyhet for dem som ikke kjører elektrisk: Fra 31. juli er det slutt for drivstoffavgiften i Tromsø.

 

[Kjøleskap 2808]

De skylder på all verdens bullshit for å skru opp prisene, men jeg skal vedde på at når ting er tilbake til "normalen" så vil det ikke skje en dritt. Vi kommer aldri til å få se normalpriser på under 20 kroner igjen.

[PgUp 4076]

Kjøleskap skrev (1 time siden):

De skylder på all verdens bullshit for å skru opp prisene, men jeg skal vedde på at når ting er tilbake til "normalen" så vil det ikke skje en dritt. Vi kommer aldri til å få se normalpriser på under 20 kroner igjen.

Akkurat, derfor man kjøper elbil.

[TheKims 4691]

PgUp skrev (8 timer siden):

Akkurat, derfor man kjøper elbil.

Vi blir vel rævkjørt uansett hva man kjøper. Strømprisene som vi har sett er nok bare begynnelsen, så snart blir elbil dyrere å drifte enn diesel og bensinbiler. 

[Serpentbane 8728]

PgUp skrev (På 24.5.2022 den 23.31):

Skjønner at du prøver å ta en "gotcha" men det du beskriver hørtes veldig flott ut. Tenk hvor mye natur vi hadde spart, hvor mye bedre miljøet hadde vært om vi mennesker ikke tok beslag på all natur for å bo, kjøre og ha hver sin rekkehus på fjellet.

 

 

Som tidligere eier av 4 hester vet jeg også hva som kreves. Du kan begynne med å svare på dette, hvordan mener du alle som i dag kjører bil skal fore dyret om de bytter til hest? For de fleste vil det være snakk om to eller fire hester, for man må ha en vogn eller to vogn for å frakte familien rundt omkring. 

[The Very End 8939]

36 minutes ago, TheKims said:

Vi blir vel rævkjørt uansett hva man kjøper. Strømprisene som vi har sett er nok bare begynnelsen, så snart blir elbil dyrere å drifte enn diesel og bensinbiler. 

Tenk å sitte i privilegerte Norge og hevde at man blir rævkjørt, når vi ser hva som skjer rundt oss i verden i dag. Elles anbefaler jeg å faktisk sette deg inn i de forskjellige kostnader rundt bilhold om du er overbevist om at elbil er dyrere enn fossilt. (Hint, skal det være dyrere må du ha typ maks peak pris vi har hatt i vinter 24 timer i døgnet, og med forutsetning at drivstoffprisene er langt lavere enn i dag)

Edited June 1, 2022 by The Very End

[Hanhijnn 5320]

TheKims skrev (35 minutter siden):

Vi blir vel rævkjørt uansett hva man kjøper. Strømprisene som vi har sett er nok bare begynnelsen, så snart blir elbil dyrere å drifte enn diesel og bensinbiler. 

Ha ha, den var morsom. Nei selv ikke AP/SP vil dithen.

[Serpentbane 8728]

Så, barnefamilier (tre små eller fire+) som har større biler, gjerne syvsetere med bagasjeplass, som har blitt rævkjørt med luksusbeskatning på et nyttekjøretøy de ikke kommer unna, får nå økonomien reassert enda mer med høye drivstoffpriser, strøm og en generelt mye dyrere handlepose. 

Det finnes noen få elektriske biler som, egentlig ikke, erstatter det store familiebilen. Det er disse som koster mer enn 2UP, og som regjeringen nå vil legge mva på, for som de skriver, rikingene som bruker mer enn 500K på bil har råd, og man får mange fine elbiler til under 500K. Nei, for familiene som behøver større bil så gjør man ikke det. Å skrape sammen nok til å i det hele tatt kjøpe en slik er for mange en utfordring, og om man bare får et til ligg på 20K, så er det jævelig mye penger. 

Forslag. For de som har tre barn under 12 eller fire barn under 18, så burde mva fritaket fortsette på biler med syv seter eller tre separate seter på 2. seterad. Men, der avgiften utløses om bilen selges innen 3 eller 5 år, med mindre kjøper er tilsvarende barnefamilie. 

Edited June 1, 2022 by Serpentbane

[Noxhaven 4594]

TheKims skrev (15 minutter siden):

Vi blir vel rævkjørt uansett hva man kjøper. Strømprisene som vi har sett er nok bare begynnelsen, så snart blir elbil dyrere å drifte enn diesel og bensinbiler. 

Om folk blir hjemme fordi de ikke har råd til å reise på jobb. En kollektiv streik i hele landet pga. norske bensin og strømpriser så ville nok prisene endret seg rimelig raskt. Senkes prisene så vil også kosten i transport sektoren gå ned som vil ha utslag på ting som matvarer.

USA kan selge bensin til sluttbruker med fortjeneste i alle ledd til 10,49kr literen. (Snittprisen i USA er nå $4,24 pr gallon)
Hvorfor skal vi sluttbrukere som også er en oljenasjon måtte betale nesten 3 ganger prisen?

Det samme med strøm. Det koster i snitt i sør Norge 11,57 øre å produsere 1 kwh. Men sluttbruker skal betale 150 øre. 
Altså, det er flott at vi får tilbakebetalt 80% av summen over 70 øre men vi må likevel betale mva på disse 150 ørene, momsen er det ingen rabatt på over 70 øre. Det betyr ca. 37 øre kwh i moms på en vare det koster 11 øre å produsere.
Så kommer så klart nettleie og utbytte i de fordyrende mellomleddene i tillegg.

 

 

[tommyb 8331]

Om man ignorerer strøm- og oljepriser - som nordlending er det kanskje lettere - så er jeg mest bekymret over at nybilprisen på elbiler er for høy, og med innføring av MVA så blir forskjellen større.

Når masseproduksjonsfordelene skulle slå inn inn i industriland som Tyskland hadde jeg trodd og håpet at elbiler ville falle i pris. Det skjedde ikke. Masseproduksjonen har hanglet, kanskje spesielt på grunn av komponent- og materialtilgang. En Golf TSI 2022 koster fra 23~ tusen euro i Tyskland, mens den billigste ID.3 koster fra 31~ tusen euro. En økning i startpris på +35% er dramatisk. [Slo opp tallene på ccarprice]

Enten man sjekker kostnaden på lånet eller sammenligner hva man får for pengene, så har dette gjort at i Norge har man kjøpt elbiler og i andre land har man ikke gjort det i samme grad. Når man etterhvert mister denne fordelen fordi den politiske viljen er brukt opp, virker en Golf som et mye bedre kjøp enn i dag. Hundre tusen sparte kroner + sparte lånekostnader på toppen på å å heller kjøpe en Golf - det holder ganske lenge i bensinpenger. For sånne som meg som ikke liker å forskuttere store utgifter på lånte penger, er det et vektig argument. 

Mitt moderate ønske er at MVA-fordelen opprettholdes inntil prisforskjellene mellom elbiler og direkte sammenlignbare fossiler har utjevnet seg. Og da helst ikke ved å øke startprisen på bil generelt gjennom avgifter. Men da må de store bilprodusentene få ting til å gå på skinner/produksjonsbånd. Og vi ser at politikerene både i Norge og EU sliter med å fullføre dette maratonet. Det blir interessant å se hva som skjer på politisk plan i Tyskland når bilbransjen sliter. 

 

[TheKims 4691]

The Very End skrev (2 timer siden):

Tenk å sitte i privilegerte Norge og hevde at man blir rævkjørt, når vi ser hva som skjer rundt oss i verden i dag. Elles anbefaler jeg å faktisk sette deg inn i de forskjellige kostnader rundt bilhold om du er overbevist om at elbil er dyrere enn fossilt. (Hint, skal det være dyrere må du ha typ maks peak pris vi har hatt i vinter 24 timer i døgnet, og med forutsetning at drivstoffprisene er langt lavere enn i dag)

Tenk å sitte i Norge å tro at alle sitter med millionlønn. Jeg sitter med fossilbil fordi jeg ikke har råd til ny elbil. Hadde jeg kunne ha valgt så hadde det klart blitt El.

[The Very End 8939]

1 hour ago, TheKims said:

Tenk å sitte i Norge å tro at alle sitter med millionlønn. Jeg sitter med fossilbil fordi jeg ikke har råd til ny elbil. Hadde jeg kunne ha valgt så hadde det klart blitt El.

Poenget var mer påstanden om at samfunnet og styresett er oppbygd for å straffe befolkingen, noe jeg er uenig i. Det jeg derimot er enig i er at det er mennesker som også er fattige i Norge. Men, løsningen blir da å ha målrettet tiltak mot disse fremfor å generalisere befolkingen som stor andel fattige, all den tid vi har dekket de fleste av våre behov. Vet ikke budsjett eller kjøremønster, men du får Leafs under 50k nå, alternativt litt dyrere bil med lån kan være mer gunstig enn å opprettholde gammel fossilbil.