Hvorfor knuses den rike oljenasjonen Norge på innovasjon av våre naboer?

[Redaksjonen.]

Hvorfor knuses den rike oljenasjonen Norge på innovasjon av våre naboer?

[V5SUBR1R]

Fordi vi er altfor fokusert på den ene tingen: OLJE. Da tenker vi ikke utenfor boxen.

 

[shockorshot]

Man kan jo se på hvilken innovasjon/nyetableringer man hadde i 2014 og 2015. Mye av det vi bruker i dag i laksenæringen kom pga folk mista/sa opp jobben i olja under krisen. Sånn er det når Norge har hollandsk syke.

Endret 22. september 2021 av shockorshot

[Toro22]

En klar problemstilling er at det er meget vanskelig å finne risiko kapital i Norge. 

Vi er kjent som det landet i europa som er dåligst på dette, og Europa er langt bak andre verdensdeler. 

Det offentlige er på plass, men de private glimrer med sitt fravær. Deres penger havner i eiendom, og andre "sikre" investeringer. Dermed vil mange gode prosjekter gå til grunne i dødens dal.

[Ketill Jacobsen]

Tipper at antall godkjente patenter er viktig i denne rangeringen. Her kommer vi i Norge ofte dårlig ut fordi vi har lite industri basert på masseproduksjon. For innovative virksomheter knyttet til oljebransjen eller skipsindustrien har det lite for seg å utarbeide patenter knyttet til småserieproduksjon. Det man måtte tjene på patentet i form av direkte inntekt eller beskyttelse står ikke i forhold til kostnadene og ressursene som skal til for å utarbeide patentet. For ikke å snakke om alt arbeidet som skal til for å beskytte patentet i årene etter det er fremmet.

Kort sagt, med et tradisjonelt syn på innovasjon går veldig mye av det kreative og oppfinnsomme arbeidet i Norge under radaren til slike som er rotfaste i masseproduksjonsland som Sverige, Tyskland og USA!

Endret 22. september 2021 av Ketill Jacobsen

[sverreb]

16 minutes ago, Toro22 said:

En klar problemstilling er at det er meget vanskelig å finne risiko kapital i Norge. 

Vi er kjent som det landet i europa som er dåligst på dette, og Europa er langt bak andre verdensdeler. 

Det offentlige er på plass, men de private glimrer med sitt fravær. Deres penger havner i eiendom, og andre "sikre" investeringer. Dermed vil mange gode prosjekter gå til grunne i dødens dal.

Skattesystemet i norge gir kraftige disincentiver til å investere i næring. Særlig for mindre investeringer (10-50M) så kan du sammenligne med å bare salte ned pengene i en alt for stor/verdifull bolig: Boligen gir skattefri avkastning ved salg og 66-80% reduksjon i formuesverdi. Investering i ny næring gir pr. i dag mye mindre reduksjon i formuesverdi* (og denne vil sannsynligvis nå krympe eller forsvinne) og tenderer til å låse inne pengene slik at om man skulle får en stor økning i papirformue kommer man i kapitalskvis. Ved salg er avkastning skattepliktig. 

Siden investering i bolig er så skattefavorisert kan man også være rimelig trygg på at prisene går opp siden kapital hele tiden kanaliseres inn i boligmarkedet som gir stadig økt etterspørsel. 

En av følgene er naturligvis at mange som har ideer til ny virksomhet flytter fra norge før de starter opp. 

*) Men er veldig avhengig av type næring. Det er nesten ingen praktisk relasjon mellom reell formue og ligningsformue for unotert næring. Som hovedregel er kapitalintensiv næring. I.e. produksjon mest disincentivert. 

Endret 22. september 2021 av sverreb

[Rune_says]

"Nød lærer naken kvinne å spinne" - vi har det for komfortabelt.  

Foreldre/skole er jo også verdensmestere i å sy puter under armene på barna. 

Det er blitt myldreskole og div sosiale eksperiment som nok går på bekostning av læring.

[joffeloff]

Enkelt: Fordi markedskrefter tvinger fram innovasjon. Ønsker man å konkurrere i markedet må man finne på noe som markedet etterspør.

I Norge er det kun sosialdemokrater som prater om innovasjon, med en vedtatt sannhet om at innovasjon oppstår kun dersom et eller annet offentlig organ eller utvalg har bestemt seg for å kaste penger på noe de selv synes virker veldig smart.

Det er ikke slik det fungerer, og slik har det heller aldri fungert.

[Ketill Jacobsen]

joffeloff skrev (3 minutter siden):

I Norge er det kun sosialdemokrater som prater om innovasjon, med en vedtatt sannhet om at innovasjon oppstår kun dersom et eller annet offentlig organ eller utvalg har bestemt seg for å kaste penger på noe de selv synes virker veldig smart.

Litt som utviklingen var i USA med deres satsing på romfart. Eller Norges satsing på atomkraftforskning (Kjeller og Halden) som ikke ga Norge så mye på atomfeltet, men masse utbytte i forhold til andre næringer (hundretalls milliarder knyttet til blant annet oljebransjen. En katalysatoreffekt).

En kan nok finne mange eksempler på at nasjonale initiativ rundt i verden har gitt meget god utvikling. Men det er en fin balansegang da satsinger kan feile fundamentalt.

[Hanhijnn]

"Nød lærer naken kvinne å spinne", heter det. Her er det nok for lite "nød"...

[Wisd0m]

Fordi ressursene går dit de blir best belønnet. Vi har en stor offentlig sektor som tar forholdsvis mye ressurser og en oljesektor som belønner folk godt. Hvem skal da drive med innovasjonen? Det er innlysende samfunnsøkonomi.

 

[ovstebo]

Det trekkes frem både tilgang på risikovillig kapital og "mangel på nød" som mulige forklaringer. Disse faktorene er åpenbart med å spille en stor rolle når det er snakk om sikker jobb på den ene siden, og usikker gründertilværelse på den andre.

I tillegg tror jeg mange potensielle gründere (jeg hater virkelig det ordet, det oppleves så vulgært) mister motivasjonen alt tidlig i oppfinnerprosessen. Vi har strenge regler for hva menigmann får lov til, og det er vanskelig å få tak i materiell til prototyping og eksperimentering. Resten av EU har også strenge regler for hva man for lov til, men det virker som at både innbyggere og ordensmakt har et litt mer "veiledende" forhold til reglene der.

Kjemikalier, stål, aluminium, elektronikk- og mekanikkomponenter er vanskelig (og/eller ulogisk dyrt) å få tak i her, og mange leverandører selger heller ikke til privatpersoner. Starter man så et firma for å forbigå denne leveransenekten, blir man bare møtt med en overveldende papirmølle for å kunne vise til at en har alle sertifikater på stell før man får registrere seg som kunde. Mange av sertifikatene og godkjenningene må man antakelig også regelrett lyve for å kunne få, der det f.eks. kreves at minst 2 ansatte kjenner rutine XX for situasjon YY og det kun er én eneste ansatt (i firmaet som er opprettet kun for å få lov å kjøpe materiell). Så sitter man der med en idé, og mulighetene for å faktisk lage en prototype for å sjekke om det er liv laga er å a) gå gjennom en uendelig papirmølle, b) bryte noen lover og/eller c) selge idéen til et større (gjerne utenlandsk) firma. På dette punktet tror jeg de fleste som har en aldri så brennende interesse for innovasjon og oppfinnelser er lei, og heller blir i sin trygge (og godt betalte) 8-4-jobb. Så blir idéen enten solgt, eller glemt, i en ellers travel hverdag.

[Ketill Jacobsen]

ovstebo skrev (9 minutter siden):

Det trekkes frem både tilgang på risikovillig kapital og "mangel på nød" som mulige forklaringer. Disse faktorene er åpenbart med å spille en stor rolle når det er snakk om sikker jobb på den ene siden, og usikker gründertilværelse på den andre.

I tillegg tror jeg mange potensielle gründere (jeg hater virkelig det ordet, det oppleves så vulgært) mister motivasjonen alt tidlig i oppfinnerprosessen. Vi har strenge regler for hva menigmann får lov til, og det er vanskelig å få tak i materiell til prototyping og eksperimentering. Resten av EU har også strenge regler for hva man for lov til, men det virker som at både innbyggere og ordensmakt har et litt mer "veiledende" forhold til reglene der.

Kjemikalier, stål, aluminium, elektronikk- og mekanikkomponenter er vanskelig (og/eller ulogisk dyrt) å få tak i her, og mange leverandører selger heller ikke til privatpersoner. Starter man så et firma for å forbigå denne leveransenekten, blir man bare møtt med en overveldende papirmølle for å kunne vise til at en har alle sertifikater på stell før man får registrere seg som kunde. Mange av sertifikatene og godkjenningene må man antakelig også regelrett lyve for å kunne få, der det f.eks. kreves at minst 2 ansatte kjenner rutine XX for situasjon YY og det kun er én eneste ansatt (i firmaet som er opprettet kun for å få lov å kjøpe materiell). Så sitter man der med en idé, og mulighetene for å faktisk lage en prototype for å sjekke om det er liv laga er å a) gå gjennom en uendelig papirmølle, b) bryte noen lover og/eller c) selge idéen til et større (gjerne utenlandsk) firma. På dette punktet tror jeg de fleste som har en aldri så brennende interesse for innovasjon og oppfinnelser er lei, og heller blir i sin trygge (og godt betalte) 8-4-jobb. Så blir idéen enten solgt, eller glemt, i en ellers travel hverdag.

Originalt og godt innlegg! Nå skulle en tro at aldri i verdenshistorien er det så billig og lett å få tak i alt mulig (på Internett, fra Kina etc) og sette alt sammen for prøve ut ideer. Og kunnskap kan også enkelt hentes inn fra nettet som aldri før, og i verste fall få pekere til bøker og utredninger en kan kjøpe. For meg så virker det kanskje som at ovstebo driver med noe som er krevende med hensyn til sikkerhet (radioaktvitet, giftige og farlig gasser, farlig stoffer, farlige prosesser). Vil anta at slikt representerer en marginal del av det totale området for innovasjon. Eller hvordan forholder det seg?

Ellers i verden er det jo en overflod på kapital, men få prosjekter har god nok lønnsomhet til at det satses på dem. I stedet satses penger på eiendom som på grunn av beliggenhet blir stadig mer verdt (gode sentrale tomter går fort opp i verdi) og til kjøp av aksjer som blir fort mer verdt, ikke fordi bedriftene er særlig lønnsomme men fordi aksjer også har blitt en vare som det er blitt for lite av i forhold til etterspørselen! Man blåser altså opp en ballong som til slutt må eksplodere!

[ovstebo]

Ketill Jacobsen skrev (17 minutter siden):

For meg så virker det kanskje som at ovstebo driver med noe som er krevende med hensyn til sikkerhet (radioaktvitet, giftige og farlig gasser, farlig stoffer, farlige prosesser). Vil anta at slikt representerer en marginal del av det totale området for innovasjon. Eller hvordan forholder det seg?

Her skal du i grunnen ikke lengre enn til et apparat som skal kunne plugges i stikkontakten, eller at du trenger rødsprit for å rengjøre noen flater som en del av utviklingsarbeidet.

Om du kikker på https://www.elektronikkbransjen.no/raeder-verksted/nye-kvalifikasjonskrav/162672, ser du at juristene der selv skriver at "Det er knapt mulig å gi en fullstendig oversikt over hvilke regler som gjelder for elektriske produkter. Faktum er at det selv for jurister kan være vanskelig å orientere seg i jungelen av lover og regler." Da har man valget mellom å forsøke å lese seg opp på reglene (som jeg vil tro er nok til å miste interessen for idéen) eller se en annen vei og tenke at "bedre med tilgivelse enn tillatelse".

Om du kikker i HMS-databladet for rødsprit (https://www.optimera.no/globalassets/importedresources/2/pdf/26860528-hms.pdf) og i lovdata (https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2011-12-06-1357/KAPITTEL_2#KAPITTEL_2) ser du at dersom virksomheten oppbevarer eller benytter rødsprit, så skal det foreligge et stoffkartotek samt at alle skal ha tilstrekkelig opplæring. Det gis ikke unntak for firma uten ansatte. https://www.arbeidstilsynet.no/regelverk/forskrifter/forskrift-om-utforelse-av-arbeid/

Dess mer man leser, dess mer dukker det opp av regler som man (i teorien) skal ha kontroll på før man åpner korken på nevnte rødspritflaske.

[Mutant_100]

Jeg har drevet med innovasjon i mange år i norge. Jeg kjenner meg ikke igjen i hvor kjipt og vanskelig det i kommentarene under. Dersom det er vanskelig å få tak i materialer i norge, så bestiller du det fra utlandet. Det er mange som ikke lykkes i sverige også. Det trengs dokumentasjon på at norge er så dårlig på risikokapital. Ser dere så mange problemer så var det kansje ikke grunder du var født til å bli.

[KjeRogJør]

Å vere gründer i Norge er å gjøre noe andre har gjort masse ganger før. Og man gjør det for å kunne tjene penger i en fei, og da blir det så dyrt at kundene skygger banen.

Vi er alt for konvensjonelle, og uten orginale interesser som vi brenner sterkt for. De starter ofte som over gjennomsnittet originale, og kunnskapskrevende hobbyer...

Vi beundrer i liten grad folk som tenker langt utenfor boksen, så de foretrekker å vere for seg selv, "raringene".

De med penger er standardiserte, og vokter mest hverandre.

Det ligger i vår oppfattelse av hvordan

sosialdemokratiet skal være, og er ikke enkelt å snu.

Det er flust med fysisk plass i Norge, men ikke like romslig mentalt.

Vi er få med mye plass, men ikke nok opptatt av hva vi skal bruke dette landet til utover det som er "standard" tema, elkraft, vei, oppdrett, miljø, og friluftsliv. Så må en vel ikke glemme at vi tror det er enklere å redde alle de andre....

Vi er alt for snevre.

Tror jeg.

 

Endret 22. september 2021 av KjeRogJør

[nessuno]

V5SUBR1R skrev (6 timer siden):

Fordi vi er altfor fokusert på den ene tingen: OLJE. Da tenker vi ikke utenfor boxen.

 

Nokså misvisende påstand siden all konteksten mangler:

Olje/gass er såpass profitable at tross meget fiendtlig investeringsklima og skattenivåer så er denne bransjen så lønnsom at det ikke spiller så stor rolle.

 

Det som spiller derimot en enormt stor rolle er at profittmagrinene for alle andre industrier (bortsett fra elkraft og fisk) er så beskjedne at det er direkte umulig å konkurere med utlandet.

Man kan fint takke hele venstrefløyen, med "arbeider"partiet fremst i rekken, at jakten etter "slemme rikinger" og alle slags skatter som direkte straffer industri/investorer gjør at businessene får fotfeste i nabolandene og ikke her.

Det er ingen som hadde fokusert på olje om noe annet var mer profitabelt, kommemtaren din er en beviss forvrengning og fordumming av virkeligheten.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (1 time siden):

Nokså misvisende påstand siden all konteksten mangler:

Olje/gass er såpass profitable at tross meget fiendtlig investeringsklima og skattenivåer så er denne bransjen så lønnsom at det ikke spiller så stor rolle.

 

Det som spiller derimot en enormt stor rolle er at profittmagrinene for alle andre industrier (bortsett fra elkraft og fisk) er så beskjedne at det er direkte umulig å konkurere med utlandet.

Man kan fint takke hele venstrefløyen, med "arbeider"partiet fremst i rekken, at jakten etter "slemme rikinger" og alle slags skatter som direkte straffer industri/investorer gjør at businessene får fotfeste i nabolandene og ikke her.

Det er ingen som hadde fokusert på olje om noe annet var mer profitabelt, kommemtaren din er en beviss forvrengning og fordumming av virkeligheten.

Nessuno skriver Norges historie med bred pensel. Norge er faktisk et land i verden, og et godt land på mange måter og det har det vært både før og etter at oljen kom inn i vår historie. Før oljen var i økonomien her grovt sett på samme nivå som våre naboland Sverige og Danmark. 

Til tross for Nessuno's dystre beskrivelse har det i snitt vært lettere å slå seg opp til de store høyder (ref. Stordalen, Røkke og en hel haug andre) i Norge enn i USA (justert mot folketall). Norge har også i alle år kommet godt ut av i undesøkelser av betingelser for næringslivet og den enkeltes muligheter for etablering av ny virksomhet. 

Oljen har tiltrukket seg store ressurser, både mennesker og kapital og det har nok i en viss grad gått ut over øvrig virksomhet. Det er ofte vanskelig å få både i pose og sekk. Nå må vi orientere oss bort fra oljen, enten vi vil eller ikke. Så får vi se hvor godt vi mestrer denne utfordringen!

Jeg har ikke særlig tro på nåværende regjerings laissez faire-holdning!

Endret 22. september 2021 av Ketill Jacobsen

[XIFXEGLO]

4 hours ago, ovstebo said:

Her skal du i grunnen ikke lengre enn til et apparat som skal kunne plugges i stikkontakten, eller at du trenger rødsprit for å rengjøre noen flater som en del av utviklingsarbeidet.

Om du kikker på https://www.elektronikkbransjen.no/raeder-verksted/nye-kvalifikasjonskrav/162672, ser du at juristene der selv skriver at "Det er knapt mulig å gi en fullstendig oversikt over hvilke regler som gjelder for elektriske produkter. Faktum er at det selv for jurister kan være vanskelig å orientere seg i jungelen av lover og regler." Da har man valget mellom å forsøke å lese seg opp på reglene (som jeg vil tro er nok til å miste interessen for idéen) eller se en annen vei og tenke at "bedre med tilgivelse enn tillatelse".

Om du kikker i HMS-databladet for rødsprit (https://www.optimera.no/globalassets/importedresources/2/pdf/26860528-hms.pdf) og i lovdata (https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2011-12-06-1357/KAPITTEL_2#KAPITTEL_2) ser du at dersom virksomheten oppbevarer eller benytter rødsprit, så skal det foreligge et stoffkartotek samt at alle skal ha tilstrekkelig opplæring. Det gis ikke unntak for firma uten ansatte. https://www.arbeidstilsynet.no/regelverk/forskrifter/forskrift-om-utforelse-av-arbeid/

Dess mer man leser, dess mer dukker det opp av regler som man (i teorien) skal ha kontroll på før man åpner korken på nevnte rødspritflaske.

Da jeg er enig i at regelverket kan drepe innovasjon er ikke dette noe særnorsk. Om vi i Norge er mer pliktoppfyllende enn andre vet jeg ikke, men vi er illefall ikke like byråkratiske som UK (som nå får sitt eget CE merke). Jeg har flere nisje-produktideer som jeg aldri vil kunne sette på markedet, fordi det vil være for kostbart å kunne erklære samsvar. For å tjene penger må salgsprisen være mye høyere enn produktet er "verd". 

Men er jeg helt uenig med påstanden "tilgivelse er bedre enn tillatelse"  for regelverket er der for å beskytte oss. Dersom du står med 10.000 enheter og feiler på EMC-test etter å ha blitt stoppet i tollen, så er det game over, og kroken på døren, fordi produktet ditt er farlig eller av lav kvalitet. Da er det bedre å gjøre testingen under prototyping, men dette er litt smertefullt når du vil ut å tjene penger.  Men; CE regelverket er ikke så grusomt. EU blue guide og noen store kopper kaffe bør gjøre deg istand til å stille de rette spørsmålene til ett testlaboratorium. Påstanden i artikkelen om at "ikke engang jurister finner ut av det" mener jeg er useriøs og helt feil. Det er veldig langt fra min erfaring.

Men har du en god idee og skal ut i ett internasjonalt marked da venter det ett regelverk som vanvittig vanskelig å holde oversikt over. Som nevnt, UK begynner nå med "sitt" CE merke, USA har sine, Russland, Kina, midt-østen, Australia.. etc,etc. Her tror jeg ikke du finner en enkeltperson om har oversikt, men det er kompetente miljø i både Norge og utlandet du kan få konsulenthjelp fra.

...Og selvfølgelig må man som firma ha kontroll på hvilke kjemikalier man har, og hvordan man skal oppbevare og bruke de. Igjen: regelverket er der for din beskyttelse.

Endret 22. september 2021 av XIFXEGLO

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Nessuno skriver Norges historie med bred pensel. Norge er faktisk et land i verden, og et godt land på mange måter og det har det vært både før og etter at oljen kom inn i vår historie. Før oljen var i økonomien her grovt sett på samme nivå som våre naboland Sverige og Danmark. 

Til tross for Nessuno's dystre beskrivelse har det i snitt vært lettere å slå seg opp til de store høyder (ref. Stordalen, Røkke og en hel haug andre) i Norge enn i USA (justert mot folketall). Norge har også i alle år kommet godt ut av i undesøkelser av betingelser for næringslivet og den enkeltes muligheter for etablering av ny virksomhet. 

Oljen har tiltrukket seg store ressurser, både mennesker og kapital og det har nok i en viss grad gått ut over øvrig virksomhet. Det er ofte vanskelig å få både i pose og sekk. Nå må vi orientere oss bort fra oljen, enten vi vil eller ikke. Så får vi se hvor godt vi mestrer denne utfordringen!

Jeg har ikke særlig tro på nåværende regjerings laissez faire-holdning!

Så ut av de to store forretningsfolkene... så trekker du frem den ene som driver hoteller (summa null export av noe som helst, eksisterer i den store graden takket være olje-fôret økonomi), og Røkke som eier... hva var det han eier igjen? Å ja: oljeselskap, oljeserviceselskap... du er ikke flink med gode eksempler, med andre ord. Bra du ikke nevnte Spetalen, Frank Mohn og andre... ogsp direkte/indirekte tilknyttede oljeidustrien.

Din uvitenhet satt til siden - så er virkelogheten det at landet er bokstavelig talt sist i køen i det som gjelder utenlandsk investering - og med mindre det er snakk om bedrifter med betydelige profittmarginer så har vi snart ufattelig lite igjen. Ref hva Rec slet med, Norske Skog, og hva Elkem sliter med nå BARE fordi elprisen gikk opp. Samme vil non sikkert plage Hydro sine smelteverk.

Når det gjelder paraleller til USA; enheten du leser mine innlegg på, og skriver dine dårlig formulerte svar på har deler designet mest sannsynligvis i USA og verste fall Asia, produsert mest sannsynligvis i Asia, med programvare skrevet for det aller meste i USA.

Greit nok med at det finnes "noe" i Norge, men bare for å understreke alvoret - ikke en gang IT-bransjen slipper unna særnorsk investorfiendtlig politikk - ref Facebook, Google og Apple sine datasentre som ble bygget/bygges i Danmark i stedet for Norge - selv om Norge var egentlig det foretrukne landet om ikke skattesatsene kvelte det ønsket.

Eneste man slipper billig unna med her i landet er enkeltmannsforetak. Noe annet enn det - spesielt noe nytt, enda verre noe industrielt som skal kunne konkurrere mot enten vår østlige nabo eller enda verre - asia - og man er omtrent dødsdømt. Man kan ha tusenvis av start-up, men vis meg noe som helst virkelig nytt som skal tilsvare bare noen få prosent av hva oljebransjen leverer i profitt og du vil slite voldsomt.

Mitt opprinnelige svar på kommentaren var ikke ment til å renvaske oljebransjen - men heller poengtere at det ikke finnes noe konspirasjon mot andre bransjer annet enn at når lønnsnivåene er høye og når skatt/avgiftsnivåene er usedvanlig restrektive så har man realiene deretter.