Har amerikansk innblanding (ever?) ført til noe bra?

aomt · 15. august 2021

anon_83104 skrev (6 timer siden):

Og her har du tapt alt av argument, i bunn og grunn.

Du ikkje greier å svare på noe angående emnet som blir diskutert eller fakta du blir presentert, men velger å komme med BS komment. Flott diskusjon. "Holocaust" der 1500 terrorister ble drept i åpen kamp. lmfo.

Baranladion · 15. august 2021

aomt skrev (8 timer siden):

Eg tenkjer først og fremst på Afganistan, Vietnam, Venezuela, Iraq, Syria, Libya, Kosovo?

Kvar gong så går de in "for å redde folket" og for å "forsvare demokrati". NATO, b.a. Noreg blir ofte involvert i det. Men om vi er ærlige, har det noen gang ført til noe bra for landet?
Eg skal ikkje nekte, de greier å forsvare vise grupper med folk, mens de dreper langt flere av andre. Samtidig så bryter det ut enormt borgerkrig som tar fleire hundre tusen liv. Og på toppen av det, land som Libya (før USA kom hadde de levestandard høyre enn Polen, f.eks), endre opp i ruiner, ingen helsevesen, utdanning, framtid og ekstremt høyr kriminalitet. Dvs ytterligere 6-7 millioner menneskjer går fra å leve "meget bra" til "å overleve".
Til slutt er det verdt å nevne at USA har ofte gått inn i landet ved å forfalske bevis eller selv skape opprør (Ukraina og Libya er gode eksempler). Det er nokså kjent at USA har b.a. sponset og på ein måte "skapt" b.a. Taliban og ISIS. Så vi må ta med i beregningen alle livene som ble tatt av Taliban/ISIS og godskrive det til USA.

Så over til spørsmålet mitt. Er det noe eksempler de siste 30-50 år der USA går inn i landet, kriger der, trekker seg ut og landet ender opp med fantastisk demokrati og god levestandard?

Eg kjenner ingen slike eksempler. Derfor vil eg følgje opp, er det rett av Noreg og være alliert med USA og dermed støtte det?
Er det egentlig noe forskjell på koloni-tiden, spesielt mtp eksport av slaver til USA og det USA driver med idag?

Det er litt vanskelig å svare på, spørsmålet er vel hva som hadde utartet seg dersom de ikke blandet seg inn, noe som vi aldri får vite. Dersom vesten ikke skal blande seg inn i andre konflikter, så må man altså godta å sitte stille i båten mens horrible ting skjer, jeg vet ikke om det er bedre? det er jo positivt at USA bidro med krigsmatriell når 2,verdenskrig pågikk. Samtidig så har også USA bidratt med våpen i midtøsten som har gjort det mulig for terrorgrupper å ta kontroll over områder.

Jeg tror vi fremover kommer til å se mindre innblanding av verdenspoliti, mer konflikter og større flyktningerflommer, og så vil det kulminere i ett nytt behov for å gå inn i konfliktene, med andre ord en evig runddans

aomt · 15. august 2021

Windfarmer skrev (6 timer siden):

på ingen måte gitt at Tyskland hadde tapt

Du kommer med mye synsing å lite fakta. "Ikkje sikkert ville klart".
La oss se på fakta.
Kor mye styrker hadde Tyskland på vest-fronten vs øst?
Kor mye tapte Tysklad på vest vs øst?

Når Tyskland mister 80% av sine styrker i Øst er det heilt idiotisk å si "vi ville ikkje greide det uten USA".

Normandie, D-day - det er jo BS. På den tiden så har Tyskland allerede tapt mer enn 50% av syne styrker - mesteparten i Øst, var sterkt presset tilbake av Sovjet og i ferd med å gå i oppløysing. De har tapt slag etter slag i Øst. Hitler prøvde desperat å hive fleire styrker te øst - uten at det hjalp.
I vest så var det stille. Frankrike overga seg så tidlig som i 1940. Så var det RAF vs Luftwaffe, der RAF greide å forsvare seg bra, men greide aldri å press Tyskland.

La oss snu litt på det. Se for deg Tyskland skulle kjempe kun på 1 front. Ville sovjet greide å knekke ytterligere 20% (til de 80%) på sin front? Mest sannsynlig ja.
Kva ville skje med UK og "de allierte" om Tyskland hadde 100% og ikkje 20% av sine styrker der? Enkelt matte - Tyskland ville hatt 5 ganger fleire militære i vest. Kva ville skje med UK då, skal man tru?

Windfarmer skrev (7 timer siden):

Og at alliert side hadde kontroll i luften skyldes ikke minst amerikansk innsats.

Det skyldes RAF. Raf greide fint å holde Tyskere unna. I alle fall så lenge Tyskland hadde kun 10-20% av sine styrker der.

Windfarmer skrev (7 timer siden):

Der er blant en del russerne nå en betydelig tendens til historie"revisjon," der de prøver å ta æren for seieren helt for seg selv. Det antas at de samlede russiske tap er så høye som 27 millioner,

Eg snakker ikkje om tap til Sovjet men tap til Tyskland. Er ikkje det logisk å gi æren til Sovjet når de slår 80% av styrker til motstanderen? 80% av æren?

Windfarmer skrev (7 timer siden):

Og uten den materielle støtte Stalin fikk hovedsakelig fra USA, hadde krigen i det minste vart mye lenger, og Stalin hadde ikke nådd Berlin i april 1945.

Det var ikkje støtte men salg på kreditt, la oss starte med det. Men jo, stemmer, lend-lease hjalp å få fart på ting. Samtidig er det viktig å bemerke at mesteparten av hjelpen kom etter slaget om Stalingrad, når Sovjet greide å snu krigen å slå tilbake mot Tyskland. 4-5% av salget var før det slaget, 95% etter.

Så her er det fleire spørsmål enn svar. Kvifor nølte USA så lenge før de valgte å hjelpe Sovjet? Kvifor ville ikkje de hjelpe når Sovjet trengte det mest, mens begynte å involvere seg kun etter Sovjet begynte å slå kraftig tilbake mot Tyskland?
Kvifor nølte USA så lenge med å åpne vest-fronten og involvere der skikkelig? D-day var da det skjedde. Når Tyskland var ned på knær allerede. Kvifor ikkje i 1940, 1941?

USA hadde ingen interesse å blande seg i krig, med mindre de viste de kom til å vinne den. De satt på sia og observerte. Da det ble klart at nazi-Tyskland kommer til å tape, begynte de å involvere seg meir aktivt (salg på kreditt).

Ang historie revisjon. Ville du sagt det same om Tyskland tapte 80% av sine styrker mot USA i løpet av 6 år. Så kom Sovjet med små styrker siste året og prøvde å ta mesteparten av æren? Trukje det, nei.

aomt · 15. august 2021

Baranladion skrev (27 minutter siden):

Det er litt vanskelig å svare på, spørsmålet er vel hva som hadde utartet seg dersom de ikke blandet seg inn, noe som vi aldri får vite. Dersom vesten ikke skal blande seg inn i andre konflikter, så må man altså godta å sitte stille i båten mens horrible ting skjer, jeg vet ikke om det er bedre? det er jo positivt at USA bidro med krigsmatriell når 2,verdenskrig pågikk. Samtidig så har også USA bidratt med våpen i midtøsten som har gjort det mulig for terrorgrupper å ta kontroll over områder.

Jeg tror vi fremover kommer til å se mindre innblanding av verdenspoliti, mer konflikter og større flyktningerflommer, og så vil det kulminere i ett nytt behov for å gå inn i konfliktene, med andre ord en evig runddans

Hovedspørsmålet er vel "kvifor" USA blander seg? Er det fordi de ønskjer å hjelpe andre, på bekostning av egne borgere (liv til soldatene, penger) eller er det fordi USA faktisk tjener enormt på det?

Om det var ikkje for de store konflikter i Afgan, Irak, Syria, Libya - trur du vi ville ha så mange flyktninger i Europa den dag i dag? Vi trenger ikkje se lenger enn Kosovo for å få svaret.
Før NATO blandet seg inn, var det 1500 albanere drept og par hundre sivile/tjenestemenn i Yugoslavia. La oss si 2000 menneskjer i ein periode på eit par tiår. NATO blandet seg inn - i løpet av eit år blir 13000 drept og 2 millioner drevet på flykt (mistet alt de eide).

NATO gjekk inn pga "systematiske massakre" - der 3-4-5 personer ble drept om gangen og det var fleire år imellom. Se på skuleskyting i USA i dag. Det er mye verre! Se korleis politi dreper svarte i USA den dag i dag. Rasistisk motivert massakre!

For noen dager siden ble det skrevet i VG korleis flyktninger blir fanget i Kroatia av politiet (EU, yay!) banket opp, fratatt alle eiendeler og sendt tilbake. Ofte dør de mens de blir tvunget til å svømme tilbake over elva.
USA/NATO/Noreg skal på liv og død blande seg i det som skjer på andre sida av kloden, men vi bryr oss fint lite om faenskapet som skjer i Europa? Brud på menneskjerett?
Erna og Søreide er store i kjeften når de snakker om Hviterussland eller Russland, men er helt stille om det som skjer i Kroatia? For all del, eg forsvarer ikkje det som skjer i Hviterussland, men kaaanskje, berre kanskje burde Erna også reagert på det som skjer midt i Europa?

Det viser egentlig kor lite politikere gir faen i det som skjer og gjør det de er tjent med.

Windfarmer · 15. august 2021

aomt skrev (8 minutter siden):

Ang historie revisjon. Ville du sagt det same om Tyskland tapte 80% av sine styrker mot USA i løpet av 6 år. Så kom Sovjet med små styrker siste året og prøvde å ta mesteparten av æren? Trukje det, nei.

Dette gidder jeg ikke, jeg kaster ikke bort tiden på en åpenbar amatør, hvis du er uenig med meg er du også uenig med en av de mest respekterte nålevende historikere på den andre verdenskrig, en mann som har trålet arkivene i en rekke land, særlig de russiske som først ble åpnet etter 1990, og der han fant mye nytt stoff. Du er også uenig med Josef Stalin, marshall Zuchov og Nijita Krutsjov, du har ikke peiling på hva du snakker om, du kan begynne her:

The Soviet Role in World War II - Antony Beevor - YouTube

Baranladion · 15. august 2021

aomt skrev (8 minutter siden):

Hovedspørsmålet er vel "kvifor" USA blander seg? Er det fordi de ønskjer å hjelpe andre, på bekostning av egne borgere (liv til soldatene, penger) eller er det fordi USA faktisk tjener enormt på det?

Om det var ikkje for de store konflikter i Afgan, Irak, Syria, Libya - trur du vi ville ha så mange flyktninger i Europa den dag i dag? Vi trenger ikkje se lenger enn Kosovo for å få svaret.
Før NATO blandet seg inn, var det 1500 albanere drept og par hundre sivile/tjenestemenn i Yugoslavia. La oss si 2000 menneskjer i ein periode på eit par tiår. NATO blandet seg inn - i løpet av eit år blir 13000 drept og 2 millioner drevet på flykt (mistet alt de eide).

NATO gjekk inn pga "systematiske massakre" - der 3-4-5 personer ble drept om gangen og det var fleire år imellom. Se på skuleskyting i USA i dag. Det er mye verre! Se korleis politi dreper svarte i USA den dag i dag. Rasistisk motivert massakre!

For noen dager siden ble det skrevet i VG korleis flyktninger blir fanget i Kroatia av politiet (EU, yay!) banket opp, fratatt alle eiendeler og sendt tilbake. Ofte dør de mens de blir tvunget til å svømme tilbake over elva.
USA/NATO/Noreg skal på liv og død blande seg i det som skjer på andre sida av kloden, men vi bryr oss fint lite om faenskapet som skjer i Europa? Brud på menneskjerett?
Erna og Søreide er store i kjeften når de snakker om Hviterussland eller Russland, men er helt stille om det som skjer i Kroatia? For all del, eg forsvarer ikkje det som skjer i Hviterussland, men kaaanskje, berre kanskje burde Erna også reagert på det som skjer midt i Europa?

Det viser egentlig kor lite politikere gir faen i det som skjer og gjør det de er tjent med.

ja, og det er et godt spørsmål, som det finnes mange svar på. Jeg kan ikke svare på hvordan Iran-Irak, korea , eller vietnam krigen hadde utartet seg uten innblanding, men jeg tror det hadde vært ganske mye død og elendighet da også. Spørsmålet er om ingen skulle blandet seg inn i det hele tatt, det hadde kanskje vært det beste på sikt, slik at vesten som fiende ikke hadde vært så aktuelt, men da måtte man altså sittet å sett på at horrible ting hadde skjedd. Om de hadde vært mer eller mindre grusomme enn de ble, får vi aldri svar på, men vi har vel sett hvordan det går i land hvor ingen gidder å bry seg, som feks i afrika.

Aiven · 16. august 2021

Baranladion skrev (1 time siden):

ja, og det er et godt spørsmål, som det finnes mange svar på. Jeg kan ikke svare på hvordan Iran-Irak, korea , eller vietnam krigen hadde utartet seg uten innblanding, men jeg tror det hadde vært ganske mye død og elendighet da også. Spørsmålet er om ingen skulle blandet seg inn i det hele tatt, det hadde kanskje vært det beste på sikt, slik at vesten som fiende ikke hadde vært så aktuelt, men da måtte man altså sittet å sett på at horrible ting hadde skjedd. Om de hadde vært mer eller mindre grusomme enn de ble, får vi aldri svar på, men vi har vel sett hvordan det går i land hvor ingen gidder å bry seg, som feks i afrika.

Det er åpenbart at vestlig innblanding betydde langt større tap av liv i alle disse tilfellene. I Iran-Irak krigen solgte USA våpen til begge (!) sider. Hvordan i huleste kan du tro at dette ble gjort av humanitære hensyn? Vesten har aldri intervenerert for å få ned tapstall og hjelpe befolkninger, det handler alltid om geopolitiske vurderinger i forhold til å styrke egen maktblokk.

Endret 16. august 2021 av Aiven

lada1 · 16. august 2021

En kan jo lure på hvordan verden hadde sett ut dersom USA etter 2. verdenkrig hadde null tendens til å blande seg. Ville det ha blitt et vakum som noen/flere ville fylle?

Feynman · 16. august 2021

16 hours ago, aomt said:

Det var vel milits KLA som drev å angripe ulike deler av offentlige tjenester i Yugoslavia gjennom 20 år, fordi de følte at albanere ble ikkje behandlet rettferdig. De gjorde det gjennom terror, der fleire folk (sivile og tjenestemenn) ble drept. Det kulminerte at Yugoslavia valgte å sette hardt mot hardt og ca 1500 KLA medlemmer ble drept. Ikkje sivile, men milits som drev med terror.
Så valgte NATO å ryke inn og ytterligere 13.000 menneskjer ble drept. Hmmm, 1500 vs 13000. Så kvem dreiv med utryddelse?
Det kan også nevnes at NATO involveringen følgte til 2 millioner menneskjer mistet sine hjem og alt de eide, måtte flykte til andre byer/nabolandene. Og på toppen av det hele, regionen er fortsatt relativt ustabil og levestandard har ikkje kommet ein gong til før-krigs nivå, let alone fulgt utviklingen med resten av Europa.

KLA startet på begynnelsen av 90-tallet og opphørte etter intervensjonen i 98-99. Så 20 år var det ikke, og protestene var i begynnelsen fredelige. Kosovo hadde autonom status under Tito i Jugoslavia og styrte seg selv. Denne statusen mistet de på 80-tallet pga serbisk nasjonalisme. Serbisk aggresjon er hovedårsaken til at konflikten blusset opp.

Det er mye man med rette kan kritisere NATO for, men for Kosovo er den beste løsningen på sikt å være uavhengig av Serbia. Utviklingen i Kosovo er for tiden god og økonomien er i vekst.

Windfarmer · 16. august 2021

aomt skrev (8 timer siden):

Når Tyskland mister 80% av sine styrker i Øst er det heilt idiotisk å si "vi ville ikkje greide det uten USA".

Nå har jeg sett på innlegget ditt en gang til, du benevner mitt innlegg som "idiotisk" Ditt er preget av barnslig kunnskapsløshet og forvridde oppfatninger av hva som avgjør kriger.

For det første, det er ingen som bestrider at Sovjet tok den altoverveiende del av blodtapet til det tyske krigsmaskineriet, og at Sovjet udiskutabelt tok de største menneskelige ofre under andre verdenskrig. Men det skyldes i stor grad en inkompetent psykopat ved navn Josef Stalin som ryddet ut store deler av sitt eget offiserskorps rett før krigen, og som ledet krigen på en hjelpeløs måte, særlig de første sentrale måneder av krigen, men også senere.

Til tross for advarsler ignorerte han at der stod tre millioner tyske soldater på grensen til Sovjetunionen rett før Barbarossa. Det var også det samme regimet som inngikk Ribbentrop - Molotovpakten, både den offentlige, og den hemmelige delen som først ble kjent etter 1990, der han avtalte med Hitler hvordan de skulle utradere og annektere de baltiske statene og Polen.

Det var også Sovjetunionen som etter ordre fra Politbyrået tok livet av 20.000 polske offiserer og intellektuelle, og det ett år før Tyskland invaderte. Helt frem til 1990 greidde Russerne å skylde dette på tyskerne, sannheten kom frem når arkivene ble åpnet.

Så Sovjetunionen i likhet med Tyskland hadde begge svin på skogen, og det i massevis, det var en ypperlig strategi av vestmaktene at disse to blødde hverandre ut. Disse regimene fortjente hverandre, og det sier jeg med det klare forbehold at ingen av de millioner av ofrene for disse to psykopatene ikke på noen måte fortjente det de måtte gjennomgå.

Kriger kan ikke alene måles i antall døde soldater. Du glemmer at der var en krig i Atlanteren som var i ferd med å knekke England og som var helt avgjørende for at russerne fikk krigsmateriell i begynnelsen av krigen. Du synes også å ta svært lett på hva engelskmennene og amerikanerne gjorde med sine flyvåpen for å svekke den tysk krigsproduksjon. Og den overveiende del av Luftwaffe rettet sine resurser mot vest praktisk talt under hele krigen. Sovjet hadde i praksis ingen tunge bombefly som kunne true Tyskland, og Luftwaffe herjet med russerne helt til Tyskland måtte ta Luftwaffe bort fra Øst - Fronten for å forsvare Tyskland mot stadig kraftigere engelskamerikanske bombetokter over Tyskland.

Sagt på en annen måte, England og USA var langt mer effektive enn russerne pr. tapte liv, og det er ikke noe å kritisere USA eller England for, tvert i mot.

Hadde andre verdenskrig vært en enfronts krig mellom Sovjet og Russland hadde Sovjet vært knust i løpet av 1942. Tyskland bandt opp en masse styrker og resurser både i Vest Europa og andre steder som ikke var relatert til krigen mot Russland.

Så hevder du at bare 5% av den engelsk/amerikanske hjelpen kom før Stalingrad. Hvor har du det tallet fra? Har du funnet det opp selv, det reelle tallet fra amerikanerne alene er 16% i 1941 og 1942. Og du spør også;

"Så her er det fleire spørsmål enn svar. Kvifor nølte USA så lenge før de valgte å hjelpe Sovjet? Kvifor ville ikkje de hjelpe når Sovjet trengte det mest, mens begynte å involvere seg kun etter Sovjet begynte å slå kraftig tilbake mot Tyskland?
Kvifor nølte USA så lenge med å åpne vest-fronten og involvere der skikkelig? D-day var da det skjedde. Når Tyskland var ned på knær allerede. Kvifor ikkje i 1940, 1941?"

Først stiller du et spørsmål som baserer seg på helt feile fakta, deretter fortsetter du spørsmålsstillingen med å avdekke den komplette kunnskapsløshet.

Kan det ha sammenheng med at USA ikke kom med i krigen før nærmere et halvt år etter at Tyskland hadde invadert Sovjetunionen, nemlig den 7. desember desember 1941? USA forsøkte i denne perioden å beholde et skinn av nøytralitet, USA var ikke i krig med Tyskland før etter Pearl Harbor da Tyskland erklærte krig mot USA. Men like fullt hjalp USA Russland indirekte gjennom England. Og det var ikke mange rublene Russland betalte for denne hjelpen, les deg opp:

Lend-Lease - Wikipedia

I motsetning til Stalin og Hitler var Roosevelt avhengig av en demokratisk valgt kongress. I det siste valget før krigen som ble avholdt i 1940 var skepsisen i USA mot Roosevelt svært stor da han ble mistenkt for å ville blande USA inn i krigen, og han lovte mer enn en gang at det ikke ville skje, amerikanere flest spurte seg hvorfor amerikansk blod skal gå til spille for å rydde opp blant de europeiske kolonimaktene slik de hadde gjort under første verdenskrig, han måtte ha Pearl Harbor som kom først ett år senere for å få folkeviljen i USA på sin side.

Og du spør "Kvifor ikkje i 1940, 1941?" Svaret på det er åpenbart, for det første var ikke USA en del av de krigførende makter før langt ut i desember 1941, og for det andre var USA et demokrati og ikke et diktatur. Og for det tredje var verken USA eller England militært klar til noen D - dag før i 1944. Og det er det rene vrøvl at invasjonen og kampene av Normandie var noen walkover, Tyskland visste at en invasjon ville komme, men ikke hvor, og hadde flyttet mange av sin beste styrker fra øst til vest.

Det er nå stygge tendenser, særlig på russisk side, til å omskrive historien i en retning der Sovjetunionen alene knuste nazi Tyskland. Dette er det rene sprøyt som er enkelt å tilbakevise med litt elementær historisk innsikt og kunnskap.

Uten USA "innblanding" i andre verdenskrig hadde Tyskland vunnet. Churchill var i 1940 under strekt press for å inngå en fredsavtale med Tyskland, men han håpet og trodde at USA før eller senere ville bli direkte involvert og holdt derfor ut. Hadde Tyskland kunne frigi alle de resurser de benyttet for å forsvare Vest - Europa og de andre deler de hadde okkupert, og som de hentet store resurser fra, og kunne benytte disse styrkene til å overvinne Sovjetunionen hadde Stalin vært toast i løpet av 1942. Bare okkupasjonen i Norge bandt på det meste opp 380.000 tyske soldater, og det var ikke fordi de var redd for Hjemmefronten, den var i praksis ikke eksisterende før nordmenn innså hvilken vei dette gikk. Grunnen til alle disse soldatene skyldes bl.a. at Hitler fryktet en Engelsk landgang i Norge.

Uten massiv materiell hjelp fra vesten og at dette var en tofrontskrig der Tyskland måtte ta hensyn til Vestfronten, hadde Sovjetunionen og Stalin aldri overlevd.