Republikanernes håpløse veivalg

[knutinh]

Camlon skrev (2 timer siden):

Ta en titt på poltikerene før Trump, John McCain, Mitt Romney og Jeb Bush. Ingen av dem appelerte til arbeiderklassevelgere. 

Republikanere før Trump prøvde å få stemmer fra arbeiderklassen ved å si at Demokratene var verre, ikke ved å tilfredstille dem. Trump er den første politikeren på lenge som aktivt prøver å tilfredstille den konservative arbeiderklassen.

"Forty seven per cent of all blue collar voters supported Reagan; 44% of those from labor union households back­ed him."

https://www.versobooks.com/blogs/2939-reagan-the-right-and-the-working-class

"Republican leaders and political analysts have widely embraced and promoted that Donald Trump uniquely attracted working-class voters to the GOP. New research including survey data on voting behavior going back to the 1980s contradicts this assumption. In fact, Trump’s term in office stalled a long-term trend of White working-class voters moving to the Republican Party."

https://www.vanderbilt.edu/unity/2021/04/15/trump-didnt-bring-white-working-class-voters-to-the-republican-party-he-kept-them-away/

Jeg tror at Trump var et slags "freak show". En "guilty pleasure" som under dekke av å få slutt på "political correctness" gjorde en politisk karriere ut av nedsettende og nedlatende utsagn som tiltrekker seg en gruppe mennesker som føler seg nedvurdert eller bitter eller truet, enten de er arbeiderklasse eller øvre middelklasse. Som mener at alt var bedre "før" og som heller vil se ting brenne enn å fikse på det man har.

Som dokumentarer om Trump tydelig viser: det er ikke noe mer enn hva man ser. Mannen er produktet og produktet er mannen. Han har spesialisert seg på å markedsføre seg selv, ikke på å forstå butikk eller politikk. Han selger en drøm, og i prosessen så forvalter han andres verdier på en slik måte at han kan kjøre fine biler og føle seg mektig.

-k

Endret 7. september 2021 av knutinh

[Tåkefyrste]

6 hours ago, Snikpellik said:

Det er jo ikke så rart at folk ikke ønsker å bo og jobbe i Texas med en sånn utvikling.

Californiere ønsker tydeligvis å bo der. Ikke så rart med tanke på vanstyre fra demokratene i den staten i åresvis. Dyr bensin, dyre boliger, hjemløse overalt, sprøyter og drit i gatene. 

[Camlon]

1 hour ago, knutinh said:

"Forty seven per cent of all blue collar voters supported Reagan; 44% of those from labor union households back­ed him."

https://www.versobooks.com/blogs/2939-reagan-the-right-and-the-working-class

"Republican leaders and political analysts have widely embraced and promoted that Donald Trump uniquely attracted working-class voters to the GOP. New research including survey data on voting behavior going back to the 1980s contradicts this assumption. In fact, Trump’s term in office stalled a long-term trend of White working-class voters moving to the Republican Party."

https://www.vanderbilt.edu/unity/2021/04/15/trump-didnt-bring-white-working-class-voters-to-the-republican-party-he-kept-them-away/

Jeg tror at Trump var et slags "freak show". En "guilty pleasure" som under dekke av å få slutt på "political correctness" gjorde en politisk karriere ut av nedsettende og nedlatende utsagn som tiltrekker seg en gruppe mennesker som føler seg nedvurdert eller bitter eller truet, enten de er arbeiderklasse eller øvre middelklasse. Som mener at alt var bedre "før" og som heller vil se ting brenne enn å fikse på det man har.

Som dokumentarer om Trump tydelig viser: det er ikke noe mer enn hva man ser. Mannen er produktet og produktet er mannen. Han har spesialisert seg på å markedsføre seg selv, ikke på å forstå butikk eller politikk. Han selger en drøm, og i prosessen så forvalter han andres verdier på en slik måte at han kan kjøre fine biler og føle seg mektig.

-k

Jeg må si at deres egne grafer motbeviser hva de sier. 

Vi ser en klar økning i begge grafene. At Mitt Romney også klarte å få arbeiderklassestemmer, har nok mer med hat mot Obama enn noe annet.

De bruker som argument at arbeiderklassen er fortsatt en minoritet, men de definerte arbeiderklassen som amerikanere med lav utdannelse og lav inntekt. Det vil bety at en vanlig rørlegger er ikke en del av arbeiderklassen, noe som ikke stemmer overens med hvordan republikanerene bruker ordet. Og amerikanere med lav inntekt og lav utdannelse er ofte på velferd og ansees derfor ikke som en del av arbeiderklassen av republikanere. At din kilde valgte lav inntekt viser at de enten ikke forstår hvordan republikanere bruket ordet, eller at de villedet med vilje. Uansett, hva som er årsaken så er nok grafene enda mer opplagt for de med lav utdannelse og middels inntekt.

I tilegg, så har andelen med høy utdanning økt kraftig. Det betyr at andelen i øverste graf skulle ha falt, men istedenfor så har andelen økt fra 24-28% til 31%. Skulle vært interessant å se en lignende graf for demokratene, jeg vil tippe at det har vært en kraftig reduksjon.

Endret 7. september 2021 av Camlon

[Pallehysa]

 

[Inspector]

Camlon skrev (På 7.9.2021 den 10.39):

Selv om Trump var narsissistisk og polariserende, så var hans veivalg vesentlig mer populær enn veivalgene fra politikere som Mitt Romney. Under Romney så ble republikanerene partiet for de rike, men under Trump så har de klart å få vesentlig mer støtte fra arbeiderklassen. 

Min påstand er at arbeiderklassens støtte til Trump var basert på populistiske løsninger på kompliserte spørsmål. De enkle svarene var altfor ofte å skylde på alle de andre eller å skape fiendebilder. En metode som historien viser er effektiv og farlig i en frustrert befolkning…..

[Vaniman]

knutinh skrev (På 7.9.2021 den 15.39):

"Forty seven per cent of all blue collar voters supported Reagan; 44% of those from labor union households back­ed him."

https://www.versobooks.com/blogs/2939-reagan-the-right-and-the-working-class

"Republican leaders and political analysts have widely embraced and promoted that Donald Trump uniquely attracted working-class voters to the GOP. New research including survey data on voting behavior going back to the 1980s contradicts this assumption. In fact, Trump’s term in office stalled a long-term trend of White working-class voters moving to the Republican Party."

https://www.vanderbilt.edu/unity/2021/04/15/trump-didnt-bring-white-working-class-voters-to-the-republican-party-he-kept-them-away/

Jeg tror at Trump var et slags "freak show". En "guilty pleasure" som under dekke av å få slutt på "political correctness" gjorde en politisk karriere ut av nedsettende og nedlatende utsagn som tiltrekker seg en gruppe mennesker som føler seg nedvurdert eller bitter eller truet, enten de er arbeiderklasse eller øvre middelklasse. Som mener at alt var bedre "før" og som heller vil se ting brenne enn å fikse på det man har.

Som dokumentarer om Trump tydelig viser: det er ikke noe mer enn hva man ser. Mannen er produktet og produktet er mannen. Han har spesialisert seg på å markedsføre seg selv, ikke på å forstå butikk eller politikk. Han selger en drøm, og i prosessen så forvalter han andres verdier på en slik måte at han kan kjøre fine biler og føle seg mektig.

-k

Interessant at såpass mange industriarbeidere stemte på Reagen. Jeg trodde det var nytt for vår tid at industriarbeidere gikk over til høyresiden, men det trenger det jo ikke å være. 

Ellers er det ikke så lett å være objektiv når det gjelder Trump. Du har nok rett i at mange bitre velgere stemte på ham. Men det finnes alltid mange grunner til hvorfor folk stemmer som de gjør. Først av alt tenker jeg at ca 40 % vil stemme på den republikanske presidentkandidaten uansett hvem som stiller. Blant sentrumsvelgerne vil nok mange se etter visse egenskaper, som styrke, karisma, tapperhet eller intelligens. Siden denne gruppen ikke tilhører en bestemt side i politikken, stemmer de vel gjerne på kandidaten som de mener er mest ressurssterk. Noen ønsker simpelthen lavere skatt, og har nok med det, andre å stoppe ulovlig innvandring. Noen ønsker å ta opp konkurransen med Kina, andre å trekke soldater ut av Midtøsten. Da går stemmen fort til Trump. 

Generelt synes jeg norske sosialdemokrater kun ser de negative sidene til Trump og hans velgere, og ikke de positive sidene. For meg finnes det flere positive sider ved Trump og hans bevegelse, enn negative sider. Når vi følger med på den norske valgkampen, er det klart at de politiske debattene ligger på et høyere nivå enn i USA, og Erna Solberg og Jonas Gahr Støre fremstår som mer kompetente og profesjonelle enn Trump og Biden. Men det betyr ikke at Trump og Biden er helt bak mål heller. Den norske politikken foregår innenfor en sosialdemokratisk ramme, og det er ikke alle som befinner seg innenfor denne rammen. Det betyr ikke at man er bitter og sint, selv om jeg er enig i at mange på høyresiden synes å være det. Hvis man ikke nødvendigvis mener at den norske/skandinaviske sosialdemokratiske modellen er den beste, så har man kanskje et bedre utgangspunkt for å forstå høyrebevegelsen i USA? 

Endret 11. september 2021 av Vaniman

[jallajall]

Weak.

[knutinh]

Vaniman skrev (11 timer siden):

Interessant at såpass mange industriarbeidere stemte på Reagen. Jeg trodde det var nytt for vår tid at industriarbeidere gikk over til høyresiden, men det trenger det jo ikke å være. 

Min forståelse er at Republikanerne i lang tid har dreid mot en sosial-konservativ retning (bl.a. i abort spørsmål) som har gitt dem større appell blant arbeidere og ikke-urbane. Det er interessant å tenke på om disse er like høyredreid også i økonomi-spørsmål, men med bare to parti så får man ikke svar på det.

Mon tro hvordan et slags Senterparti (normalisert ut fra Amerikansk sentrum) ville ha gjort det i USA? Overføring fra by til land, anti globalisering, tradisjoner/nasjons-fokus, noe moral-konservativ, moderat kritisk til innvandring, økonomisk mildt venstrevridd.

Sitat

Men det finnes alltid mange grunner til hvorfor folk stemmer som de gjør. Først av alt tenker jeg at ca 40 % vil stemme på den republikanske presidentkandidaten uansett hvem som stiller.

Enig.

Jeg tror også at noen «motvillig» stemte på ham fordi de likte motkandidaten enda mindre. Eller de stemte på ham fordi de var enige i politikken men skulle gjerne ha sett en annen person fronte den samme politikken.

Men så er det altså et betydelig antall Amerikanere som synes at han er en stødig, oppegående fyr med politisk innsikt. Mange av dem synes fremdeles det. Det synes jeg er fryktelig vanskelig å forstå at noen kan mene.

Sitat

Når vi følger med på den norske valgkampen, er det klart at de politiske debattene ligger på et høyere nivå enn i USA, og Erna Solberg og Jonas Gahr Støre fremstår som mer kompetente og profesjonelle enn Trump og Biden. Men det betyr ikke at Trump og Biden er helt bak mål heller. 

Hvorfor? USA burde statistisk sett ha smartere, mer kompetente kandidater tilgjengelig blant befolkningen enn Norge gitt at de er så mange fler enn oss. Amerikanske aviser har jevnt over mer tekst og er «tyngre» enn mainstream Norsk media. Tv-debatt-formen i USA later til å være bedre enn den Norske (gi kandidatene avmålt tid til å snakke uten avbrytelser, gi dem spørsmål fra salen som ikke er avslørt på forhånd).

Er dette et spørsmål om republikk vs parlamentarisme? Eller forskjeller i den Amerikanske vs Norske folkesjelen?

-k

Endret 12. september 2021 av knutinh

[Reg2000]

3 hours ago, knutinh said:

Hvorfor? USA burde statistisk sett ha smartere, mer kompetente kandidater tilgjengelig blant befolkningen enn Norge gitt at de er så mange fler enn oss. Amerikanske aviser har jevnt over mer tekst og er «tyngre» enn mainstream Norsk media.

Det er en tragedie at de ikke klarer å hoste opp bedre politikere, men det finnes vel ikke noe enkelt svar på hvorfor. Selv om noen amerikanske aviser er "tyngre" enn norske har tullete konspirasjonsteorier som Qanon blitt relevante i rikspolitikken. Det er heldigvis utenkelig i norge foreløpig selv om vi har utskudd også her. 

Her er noen faktorer jeg tenker meg er med å bidra til situasjonen. 

- Den ekstreme pengebruken til politisk reklame o.l man trenger for å bli valgt

- Topartisystemet bidrar til en ekstrem oss og dem argumentasjon og en mangel på politikere som klarer å samarbeide på tvers av partigrensene. Mange av taktikkene som brukes i USA ville vært utenkelig i Norge da politikerne her er vant til å måtte inngå kompromisser.

- Utdannelse og kvaliteten på den er ekstremt avhengig av foreldrenes økonomi. Det bidrar til lav sosial mobilitet for barn av fattige foreldre, og fattigdommen i USA er av en type vi ikke egentlig har i Norge. Fattigdom, dårlig utdannelse, store forskjeller og lav sosial mobilitet gir sinte folk som gjerne vil ha "enkle" løsninger. 

[Vaniman]

knutinh skrev (14 timer siden):

Min forståelse er at Republikanerne i lang tid har dreid mot en sosial-konservativ retning (bl.a. i abort spørsmål) som har gitt dem større appell blant arbeidere og ikke-urbane. Det er interessant å tenke på om disse er like høyredreid også i økonomi-spørsmål, men med bare to parti så får man ikke svar på det.

Mon tro hvordan et slags Senterparti (normalisert ut fra Amerikansk sentrum) ville ha gjort det i USA? Overføring fra by til land, anti globalisering, tradisjoner/nasjons-fokus, noe moral-konservativ, moderat kritisk til innvandring, økonomisk mildt venstrevridd.

Enig.

Jeg tror også at noen «motvillig» stemte på ham fordi de likte motkandidaten enda mindre. Eller de stemte på ham fordi de var enige i politikken men skulle gjerne ha sett en annen person fronte den samme politikken.

Men så er det altså et betydelig antall Amerikanere som synes at han er en stødig, oppegående fyr med politisk innsikt. Mange av dem synes fremdeles det. Det synes jeg er fryktelig vanskelig å forstå at noen kan mene.

Hvorfor? USA burde statistisk sett ha smartere, mer kompetente kandidater tilgjengelig blant befolkningen enn Norge gitt at de er så mange fler enn oss. Amerikanske aviser har jevnt over mer tekst og er «tyngre» enn mainstream Norsk media. Tv-debatt-formen i USA later til å være bedre enn den Norske (gi kandidatene avmålt tid til å snakke uten avbrytelser, gi dem spørsmål fra salen som ikke er avslørt på forhånd).

Er dette et spørsmål om republikk vs parlamentarisme? Eller forskjeller i den Amerikanske vs Norske folkesjelen?

-k

Ja, USA burde ha politikere på toppnivå, med tanke på hvor stor befolkningen er. 320-330 millioner. Alle som ønsker kan jo stille som kandidat, forutsatt at de er født i USA og har amerikansk statsborgerskap. Det er merkelig at USA ikke finner noe bedre, når landet har tilgang til så mye talent. Personlig har jeg ikke noe imot Trump, men han er for polariserende til å være en virkelig god president. Jeg kjenner ikke det politiske systemet i USA godt nok til å si hva som feiler. Reg2000 er vel inne på noe i innlegget ovenfor. Kanskje samfunnseliten er for lukket og avsondret resten av befolkningen, slik at vanlige folk ikke slipper til i stor nok grad? 

Når det gjelder arbeiderklassen i USA og dette med at de synes å dreie stadig mer mot høyre, er nok dette del av en større trend som foregår i Vesten, og som også finner sted i Norge. Det er vanskelig å si hvorfor det skjer. I Norge er nok skattenivå og størrelse på offentlig sektor viktige saker. Men i USA kan neppe høyrebevegelsen forklares som en motsetning mellom privat og offentlig sektor, siden offentlig sektor er såpass liten. Skattenivået er lavt, og det samlede skatte -og avgiftsnivået i USA utgjør omlag 25 % av bnp, mot f eks ca 40 % i Norge. Verdiskapingen er stor, på ca 65 000 dollar per capita, noe som er litt lavere enn Norge, men helt i verdenstoppen. Middelklassen er stor og har en materiell levestandard som er omtrent lik i Norge. I noen delstater større, i andre mindre. Slike tall tyder på at forklaringen bak høyrebevegelsen i USA ikke alene har økonomiske årsaker; noe kan vel forklares ved skjev ressursfordeling og klasseforskjeller, men ikke alt. Jeg tror identitetspolitikken i USA endrer det politiske landskapet mer enn noe annet. Venstresiden er ikke lenger så opptatt av sosiale klasser. Fokuset er mer på rasediskriminering og minoritetsgrupper, likestilling og homofiles rettigheter. Arbeiderklassen i USA eller Vesten følger ikke venstrepartiene på denne reisen, og går heller over til høyresiden. Urbane personer i tjenestesektoren og med høy utdannelse velger gjerne Biden over Trump, forutsatt at ikke skattene går for mye opp. Samtidig er ikke velgerne i tjenestesektoren like lojale overfor venstresiden som det industriarbeiderne var på 60-70 tallet, slik at alt blir mer usikkert. 

Endret 12. september 2021 av Vaniman

[Red Frostraven]

Flere republikanere adopterer Trump-strategien med å forsøke å benekte valgresultatet og anklage demokratene for juks nå som døren er åpnet:

https://www.washingtonpost.com/politics/2021/09/15/trump-elder-california-recall-fraud-newsom/

...

Igjen et eksempel på en en totalt uholdbar utvikling, som kan blir farlig om den utvikler seg videre og republikanske velgere fortsetter å tro på løgnene til republikanske poltikere.
 

Sitat

Most Republicans also consider support for Trump -- and his false claim to have won the 2020 election -- to be an important part of their own partisan identity alongside support for conservative principles. About six in 10 say that supporting Trump, and that believing that he won in 2020, are at least a somewhat important part of what being a Republican means to them.

Å tro på løgner fra republikanere som de fleste av dem vet eller burde vite er løgner er regnet som en viktig del av identiteten til 6 av 10 republikanere.
https://edition.cnn.com/2021/09/12/politics/cnn-poll-donald-trump-republicans/index.html

[Pallehysa]

 

[knutinh]

Vaniman skrev (På 12.9.2021 den 21.15):

Når det gjelder arbeiderklassen i USA og dette med at de synes å dreie stadig mer mot høyre, er nok dette del av en større trend som foregår i Vesten, og som også finner sted i Norge. Det er vanskelig å si hvorfor det skjer. I Norge er nok skattenivå og størrelse på offentlig sektor viktige saker.

Jeg tror at SP har kapret mange velgere fra FRP. Greia er ikke nødvendigvis at disse velgerne er så veldig høyre-vridde, men jeg tror at de vil ha endring, og jeg tror at de er mindre globalisert, mindre liberal enn f.eks. meg.

Og jeg tror at det er en utbredt følelse av å "stå på utsiden". Ikke bare av at jobbene deres flyttes til lavkostland, bemannes av jobbinnvandrere og dermed skviser dem på lønn og arbeidsvilkår. Men også av at de som bor i by og har lang utdanning og en kunnskapsjobb ikke viser dem respekt, ikke har en kompetanse som landet trenger, og får alt for mye taletid i offentlige sammenhenger.

"Hvis dere uansett ikke skal gi jobben vår mer status så kan dere i det minste lytte til oss. Og gjør dere ikke det så kan vi la dere få føle hvordan det er å bli overkjørt av andre".

 

Hvis du mener at Norge er bedre enn Italia, at kjøttkaker er bedre enn sushi, at majoritetens seksuelle preferanser og identitet er fornuftig, at Norge var ganske bra i 1960, at litt kristendom aldri har skadet noen, at naboen og onkelen din er betydelig viktigere enn en fremmed på den andre siden av jorden, at menn skal ta seg av familien, at man må passe på sine egne interesser, at bompenger er ondskap, at det er staten som skal sette strømprisen og renta, og at det må være lov å kose seg med alkohol og tobakk uten å bli blakk og at han staten bør gjøre det som er "moralsk rett" uansett hva det koster. Da er det en mildt nasjonal-konservativ tilbakeskuende blanding av høyre-side og venstre-side argumenter ispedd inkonsekvent populisme som før kanskje ble betjent av AP, som Frp tok over, og som SP kanskje nå også dekker.

-k

Endret 22. september 2021 av knutinh

[Vaniman]

knutinh skrev (22 timer siden):

Jeg tror at SP har kapret mange velgere fra FRP. Greia er ikke nødvendigvis at disse velgerne er så veldig høyre-vridde, men jeg tror at de vil ha endring, og jeg tror at de er mindre globalisert, mindre liberal enn f.eks. meg.

Og jeg tror at det er en utbredt følelse av å "stå på utsiden". Ikke bare av at jobbene deres flyttes til lavkostland, bemannes av jobbinnvandrere og dermed skviser dem på lønn og arbeidsvilkår. Men også av at de som bor i by og har lang utdanning og en kunnskapsjobb ikke viser dem respekt, ikke har en kompetanse som landet trenger, og får alt for mye taletid i offentlige sammenhenger.

"Hvis dere uansett ikke skal gi jobben vår mer status så kan dere i det minste lytte til oss. Og gjør dere ikke det så kan vi la dere få føle hvordan det er å bli overkjørt av andre".

 

Hvis du mener at Norge er bedre enn Italia, at kjøttkaker er bedre enn sushi, at majoritetens seksuelle preferanser og identitet er fornuftig, at Norge var ganske bra i 1960, at litt kristendom aldri har skadet noen, at naboen og onkelen din er betydelig viktigere enn en fremmed på den andre siden av jorden, at menn skal ta seg av familien, at man må passe på sine egne interesser, at bompenger er ondskap, at det er staten som skal sette strømprisen og renta, og at det må være lov å kose seg med alkohol og tobakk uten å bli blakk og at han staten bør gjøre det som er "moralsk rett" uansett hva det koster. Da er det en mildt nasjonal-konservativ tilbakeskuende blanding av høyre-side og venstre-side argumenter ispedd inkonsekvent populisme som før kanskje ble betjent av AP, som Frp tok over, og som SP kanskje nå også dekker.

-k

Er vel stort sett enig med deg her. Jeg tror bønder og industriarbeidere forlater partier som Ap og SV, og heller stemmer Frp og Sp. Eller de går fra demokratene til republikanerne i USA. Dette er også en by-land konflikt, og et spørsmål om konservative vs liberale verdier. Samtidig er det vanskelig å si noe sikkert om disse tingene, så man bør vel ta et visst forbehold... 

Bøndene har lenge klaget på at de ikke blir høyt nok verdsatt av samfunnet, noe som er sant. Nå er det industriarbeidernes tur. Utviklingen er slik at stadig færre jobber i primær -og sekundærnæringene, selv om produksjonen øker. Over 75 % arbeider nå i servicenæringer, både i USA og Norge, og mer skal det nok bli. Bønder og industriarbeidere utgjør fortsatt ryggraden av økonomien, og tar de tyngste løftene. Men industrien får mindre oppmerksomhet og mindre politisk innflytelse. Og så kommer det at media og akademia ikke sympatiserer med "folk på bakken". Det er en "ut-gruppe", fra deres perspektiv. 

 

[knutinh]

Vaniman skrev (5 timer siden):

Bøndene har lenge klaget på at de ikke blir høyt nok verdsatt av samfunnet, noe som er sant.

Hvor høyt er høyt nok? Er 23 Milliarder (2007) nok? En næring som er i nedgang mhp antall arbeidsplasser vil nok føle seg lite verdsatt, men det har skjedd og vil skje med veldig mange næringer. Se forøvrig denne diskusjonen:

Sitat

Nå er det industriarbeidernes tur. Utviklingen er slik at stadig færre jobber i primær -og sekundærnæringene, selv om produksjonen øker. Over 75 % arbeider nå i servicenæringer, både i USA og Norge, og mer skal det nok bli. Bønder og industriarbeidere utgjør fortsatt ryggraden av økonomien, og tar de tyngste løftene. Men industrien får mindre oppmerksomhet og mindre politisk innflytelse.

På hvilken måte utgjør de "ryggraden av økonomien"? Er en som monterer en mekanisk innretning på et samlebånd i Østfold mer "ryggrad" enn en designer som konstruerer en innretning som så blir produsert i Kina?

Når industrijobber har gått fra stor sysselsetting på 50-tallet til å bli mindre viktig, så er det bare rimelig at disse får mindre oppmerksomhet og mindre innflytelse. Jeg forstår godt at det kan være sårt, men jeg føler ikke noe grunnleggende preferanse for en bransje over en annen. Hva så om 30-åringer gikk til industrien i 1970 men til markedsføring i 2021? En jobb er en jobb, og lønn er lønn uansett.

Sitat

Og så kommer det at media og akademia ikke sympatiserer med "folk på bakken". Det er en "ut-gruppe", fra deres perspektiv. 

Det rare med populisme og "vanlige folk" er at man ofte definerer seg og sånne lik seg som "vanlige". Dvs en heismontør fra Toten eller en vaktmester i Svolvær. Har de som føler seg utdefinert samme grad av forståelse for veldig forskjellige personer fra seg selv som også har fått en "dårlig deal"? Dvs er dette et ektefølt ønske om solidaritet med de som har lite, eller er det et ønske om at akkurat deres gruppe skal oppjusteres?

Det er et vanskelig spørsmål fordi jeg ønsker og verdsetter "stor" økonomisk likhet (som vi fremdeles har i Norge relativt de fleste andre). At en vaskedame kan bo i et trygt nabolag, gi sine barn skikkelig utdanning og slipper å ha 3 jobber er en stor styrke for samfunnet. Samtidig så er det vanskelig å forene med at man ønsker å gi de utenfor landets grenser en mulighet.

-k

Endret 23. september 2021 av knutinh

[Vaniman]

knutinh skrev (14 timer siden):

Hvor høyt er høyt nok? Er 23 Milliarder (2007) nok? En næring som er i nedgang mhp antall arbeidsplasser vil nok føle seg lite verdsatt, men det har skjedd og vil skje med veldig mange næringer. Se forøvrig denne diskusjonen:

På hvilken måte utgjør de "ryggraden av økonomien"? Er en som monterer en mekanisk innretning på et samlebånd i Østfold mer "ryggrad" enn en designer som konstruerer en innretning som så blir produsert i Kina?

Når industrijobber har gått fra stor sysselsetting på 50-tallet til å bli mindre viktig, så er det bare rimelig at disse får mindre oppmerksomhet og mindre innflytelse. Jeg forstår godt at det kan være sårt, men jeg føler ikke noe grunnleggende preferanse for en bransje over en annen. Hva så om 30-åringer gikk til industrien i 1970 men til markedsføring i 2021? En jobb er en jobb, og lønn er lønn uansett.

Det rare med populisme og "vanlige folk" er at man ofte definerer seg og sånne lik seg som "vanlige". Dvs en heismontør fra Toten eller en vaktmester i Svolvær. Har de som føler seg utdefinert samme grad av forståelse for veldig forskjellige personer fra seg selv som også har fått en "dårlig deal"? Dvs er dette et ektefølt ønske om solidaritet med de som har lite, eller er det et ønske om at akkurat deres gruppe skal oppjusteres?

Det er et vanskelig spørsmål fordi jeg ønsker og verdsetter "stor" økonomisk likhet (som vi fremdeles har i Norge relativt de fleste andre). At en vaskedame kan bo i et trygt nabolag, gi sine barn skikkelig utdanning og slipper å ha 3 jobber er en stor styrke for samfunnet. Samtidig så er det vanskelig å forene med at man ønsker å gi de utenfor landets grenser en mulighet.

-k

Det jeg mener med at bønder og industriarbeidere utgjør "ryggraden av økonomien", er at primær -og sekundærnæringene er basisnæringer. Tertiærnæringene lever av å bearbeide og videreformidle det som blir produsert innen jordbruk, fiskeri, minevirksomhet, industri etc. Kort sagt kan vi si at hvis basisnæringene forsvinner, så forsivnner alt annet også. Men fordi økonomien blir mer globalisert, får vi en økende internasjonal arbeidsdeling, slik at råvarer og halvfabrikata som vi er avhengig av i Norge, gjerne er produsert i andre land, samtidig som Norge selv eksporterer råvarer og halvfabrikata. Når stadig færre i Norge og Vesten arbeider i basisnæringene, skyldes dette hovedsaklig tre forhold, slik som jeg har forstått det: 1. Automatisering/mekanisering, 2. Mer effektiv organisering av bedriftene, og 3. Produksjon flyttes til lavkostland. Denne utviklingen skjer raskt og endrer samfunnet og politikken i stor grad. Grupper med ulike virkelighetstolkninger, synspunkter, verdier og interesser blir konfrontert med hverandre under politiske valgkamper. Slik har det naturligvis alltid vært. Men jeg har aldri sett større avstand mellom ulike grupper enn under valgkampene til Trump, eller under Brexit-avstemmingen i Storbritannia. Mediahusene og akademia lever liksom i en helt annen verden enn bønder, gruve, anleggs -og industriarbeidere. Synspunktene til media blir derimot gjerne delt av personer som arbeider i offentlig sektor eller innen servicenæringer. Slik jeg ser det, da. Kanskje er det feil.

Når det gjelder spørsmålet ditt om populisme, så ja, det er nok hovedsaklig sin egen gruppe personer ønsker å fremheve og hjelpe. Dette handler vel delvis om utvikling av selvbilder og identitet, der det er naturlig å sympatisere med dem som er lik en selv.     

[Simen1]

Vaniman skrev (1 time siden):

Det jeg mener med at bønder og industriarbeidere utgjør "ryggraden av økonomien", er at primær -og sekundærnæringene er basisnæringer. Tertiærnæringene lever av å bearbeide og videreformidle det som blir produsert innen jordbruk, fiskeri, minevirksomhet, industri etc. Kort sagt kan vi si at hvis basisnæringene forsvinner, så forsivnner alt annet også. Men fordi økonomien blir mer globalisert, får vi en økende internasjonal arbeidsdeling, slik at råvarer og halvfabrikata som vi er avhengig av i Norge, gjerne er produsert i andre land, samtidig som Norge selv eksporterer råvarer og halvfabrikata. Når stadig færre i Norge og Vesten arbeider i basisnæringene, skyldes dette hovedsaklig tre forhold, slik som jeg har forstått det: 1. Automatisering/mekanisering, 2. Mer effektiv organisering av bedriftene, og 3. Produksjon flyttes til lavkostland. Denne utviklingen skjer raskt og endrer samfunnet og politikken i stor grad. Grupper med ulike virkelighetstolkninger, synspunkter, verdier og interesser blir konfrontert med hverandre under politiske valgkamper. Slik har det naturligvis alltid vært. Men jeg har aldri sett større avstand mellom ulike grupper enn under valgkampene til Trump, eller under Brexit-avstemmingen i Storbritannia. Mediahusene og akademia lever liksom i en helt annen verden enn bønder, gruve, anleggs -og industriarbeidere. Synspunktene til media blir derimot gjerne delt av personer som arbeider i offentlig sektor eller innen servicenæringer. Slik jeg ser det, da. Kanskje er det feil.

Når det gjelder spørsmålet ditt om populisme, så ja, det er nok hovedsaklig sin egen gruppe personer ønsker å fremheve og hjelpe. Dette handler vel delvis om utvikling av selvbilder og identitet, der det er naturlig å sympatisere med dem som er lik en selv.     

Hvorfor drar du inn industriarbeidere? Disse står for en stor del av verdiskapninga, mens bønder i motsetning er et stort økonomisk sluk.

Videre så skjønner jeg ikke hvorfor du setter noen kobling mellom "ryggraden i økonomien" og primær, sekundær og basisnæringer. Dette med økonomisk ryggrad kan bare forklares med økonomiske tall og der viser det seg at bønder er svært langt unna en økonomisk ryggrad. Bønder er et enormt økonomisk tap for Norge. Spørsmålet er heller om vi kan og bør verdsette bøndenes arbeid pga forsyningssikkerhet i stedet for å være avhengig av andre land, sysselsetting i distriktene i motsetning til lediggang og den slags argumenter. Sammenlign f.eks med marinen. De skaper jo ikke økonomiske verdier for Norge men er et stort pengesluk. Vi anser de likevel som nødvendige av helt andre grunner enn at de utgjør noen økonomisk ryggrad. Så kan vi sikkert diskutere hvorvidt bøndene har en rolle som kan sammenlignes med marinen, men den diskusjonen foreslår jeg å ta i den tråden som ble linket.

En annen ting jeg vil ta opp er begrepene primær, sekundær og tertiærnæringer. Det er en språklig konstruksjon man lærte på skolen for et halvt århundre siden, og begrepene har nok vært i bruk mye lengre enn det. Hva betyr de egentlig? Hva er det de så subtilt insinuerer? De insinuerer at primær er viktigere enn sekundær som igjen er viktigere enn tertiær. Men kan man egentlig rangere yrker på den måten? Er den ene mer unnværlig enn den andre? Er den ene mer verdiskapende enn den andre? Jeg mener begrepene er mer villedende enn rettledende. Alle næringene er viktige på hver sine måter, men viktighet bør måles på helt andre måter. Forsvarspolitisk viktighet, økonomisk viktighet, viktig for levestandard, sosial likhet osv.

Tar vi et steg tilbake og får litt oversikt så er det viktig å skape eksportverdier som dermed gir oss import-kjøpekraft. Her bidrar bøndene direkte negativt rent økonomisk i fredstid.

 

[Vaniman]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Hvorfor drar du inn industriarbeidere? Disse står for en stor del av verdiskapninga, mens bønder i motsetning er et stort økonomisk sluk.

Videre så skjønner jeg ikke hvorfor du setter noen kobling mellom "ryggraden i økonomien" og primær, sekundær og basisnæringer. Dette med økonomisk ryggrad kan bare forklares med økonomiske tall og der viser det seg at bønder er svært langt unna en økonomisk ryggrad. Bønder er et enormt økonomisk tap for Norge. Spørsmålet er heller om vi kan og bør verdsette bøndenes arbeid pga forsyningssikkerhet i stedet for å være avhengig av andre land, sysselsetting i distriktene i motsetning til lediggang og den slags argumenter. Sammenlign f.eks med marinen. De skaper jo ikke økonomiske verdier for Norge men er et stort pengesluk. Vi anser de likevel som nødvendige av helt andre grunner enn at de utgjør noen økonomisk ryggrad. Så kan vi sikkert diskutere hvorvidt bøndene har en rolle som kan sammenlignes med marinen, men den diskusjonen foreslår jeg å ta i den tråden som ble linket.

En annen ting jeg vil ta opp er begrepene primær, sekundær og tertiærnæringer. Det er en språklig konstruksjon man lærte på skolen for et halvt århundre siden, og begrepene har nok vært i bruk mye lengre enn det. Hva betyr de egentlig? Hva er det de så subtilt insinuerer? De insinuerer at primær er viktigere enn sekundær som igjen er viktigere enn tertiær. Men kan man egentlig rangere yrker på den måten? Er den ene mer unnværlig enn den andre? Er den ene mer verdiskapende enn den andre? Jeg mener begrepene er mer villedende enn rettledende. Alle næringene er viktige på hver sine måter, men viktighet bør måles på helt andre måter. Forsvarspolitisk viktighet, økonomisk viktighet, viktig for levestandard, sosial likhet osv.

Tar vi et steg tilbake og får litt oversikt så er det viktig å skape eksportverdier som dermed gir oss import-kjøpekraft. Her bidrar bøndene direkte negativt rent økonomisk i fredstid.

 

Innlegget du viser til er del av en lengre diskusjon med knutinh. Poenget i innlegget er at forandringer i økonomien muligens kan forklare politiske strømninger som vi ser i vår tid. 

Når det gjelder spørsmålene dine... Det er vanlig å dele økonomien inn i primær, sekundær og tertiærnæringer. Disse begrepene blir fortsatt brukt på skolene i dag. Primærnæringer er jordbruk, fiske og skogbruk. Sekundærnæringer industri, bygg og anleggsvirksomhet osv. Tertiærnæringer bank og finans, forsikring, transport, utdannelse osv. Sekundærnæringer bearbeider på ulike vis det som produseres i primærnæringer, mens tertiærnæringer videre lever av det som produseres i primær -og sekundærnæringer. Selvfølgelig er dette en modell, og som alle modeller er det en forenkling av virkeligheten. Men det er altså vanlig å forstå økonomier som bygget opp på denne måten. Det betyr ikke at man rangerer noen næringer høyere enn andre. 

Som kjent blir jordbruket i Norge subsidiert. Det forandrer ikke at det er en basisnæring. Næringsmiddelindustrien, transportselskaper, banker osv tjener penger på jordbruket. For min del kan gjerne jordbruket overlates til det frie markedet, på lik linje med andre næringer. Men det er en annen sak.

[knutinh]

Vaniman skrev (3 timer siden):

Det jeg mener med at bønder og industriarbeidere utgjør "ryggraden av økonomien", er at primær -og sekundærnæringene er basisnæringer. Tertiærnæringene lever av å bearbeide og videreformidle det som blir produsert innen jordbruk, fiskeri, minevirksomhet, industri etc. Kort sagt kan vi si at hvis basisnæringene forsvinner, så forsivnner alt annet også. 

Jeg synes ikke at det gir mening. Hvis Nordmenn får nok mat via automatisert matproduksjon eller import av mat, så kan vi utmerket godt gå over til å livnære oss som konsulenter, pr-rådgivere og poeter så lenge det eksisterer et marked som betaler oss tilstrekkelig for å drive med sånt til at vi kan betale for maten vi trenger.

Sitat

Mediahusene og akademia lever liksom i en helt annen verden enn bønder, gruve, anleggs -og industriarbeidere. Synspunktene til media blir derimot gjerne delt av personer som arbeider i offentlig sektor eller innen servicenæringer. Slik jeg ser det, da. Kanskje er det feil.

Jeg er enig i at medias ståsted betyr noe. Tradisjonelt har vi vel primært hatt «arbeiderpressen» og «borgerlige medier».

Poenget ditt har vært mye diskutert under nettopp Brexit og Trump. Fenomener som «the somewheres and the anywheres» brukes for å beskrive tradisjonstung nedre middelklasse i distriktene opp mot langt utdannet liberal øvre middelklasse i byene.

Motargumenter har vært at den jevne Trump-velger slett ikke er en lutfattig trailor trash langt ute på landsbygda. Spørsmålet er om dette delvis er et oppkonstruert fiendebilde.

Det har alltid vært en motsetning mellom by og land, som det også har vært motsetning mellom to nabo-byer av jevnstor størrelse. Spørsmålet er kanskje om det er noe objektivt som tilsier at denne motsetningen skal være større nå, eller om det bare er at vi har flyttet kaffepraten fra salongbordet til fora som dette som har gjort motsetningene mer synlig.

Byer tenderer til å trekke til seg menneskelige ressurser. Når disse samles med stor tetthet så tenderer det til å skape innovasjon og velstand. Når de som blir igjen på bygda (i større grad) er de som ikke tok mye skolegang og som er fornøyd med en helt vanlig jobb i 40 år så blir det et demografisk skille.
 

Mens strøm og kjøtt og stål gjerne blir skapt utenfor byene så blir Amazon og Kahoot typisk skapt i byer. Hvis noen sier at kjøtt er viktigere enn Amazon så har de selvsagt på noen plan rett, men Amazon genererer veldig mye penger for eierne og kjøtt er forholdsvis enkelt å få kjøpt på markedet. Hvordan skal vi vurdere «viktigheten» av en bransje annet enn ved hvor mye overskudd den genererer? Simen1 var inne på forsvar. Et rent tapsprosjekt, men likevel vurdert som «viktig» av mange.

Spørsmålet når noen sier at «landbruk er en basisnæring» eller at «flyplass på Andøya er kritisk for nasjonens forsvar» er om dette er stråmenn. Om det de egentlig vil er å overføre mer til seg og sine. Noe de står helt fritt til, men hvis jeg skal betale mer skatt for at Ole skal få mer velstand så er ikke det nødvendigvis grunn god nok. Et sykkelbud på sultelønn kan potensielt være et bedre mål for overføring av velstand enn en middelklasse arbeider på bygda.

Sitat

Når det gjelder spørsmålet ditt om populisme, så ja, det er nok hovedsaklig sin egen gruppe personer ønsker å fremheve og hjelpe. Dette handler vel delvis om utvikling av selvbilder og identitet, der det er naturlig å sympatisere med dem som er lik en selv.     

Jeg prøver å la prinsipper heller enn egennytte styre mine valg. Hvis en bonde sier at vi må overføre mer til landbruket fordi det et en skam at noen er fattige så låter det litt hult i mine ører. Litt som når LO sier at alle fagorganiserte har en moralsk rett på mer penger. Eller om Fredriksen sier at eiendomsskatt er umoralsk. Eller om en uber-feministisk kvinne sier at man skal ha båndtvang på menn. Selvsagt vil de si noe slikt, hva så?

Hvis man argumenterer for at de som har lite skal få mer så må man rimeligvis omfavne alle grupper som har lite for at jeg skal stille øret til disposisjon.

-k

Endret 24. september 2021 av knutinh

[Vaniman]

knutinh skrev (6 timer siden):

Jeg synes ikke at det gir mening. Hvis Nordmenn får nok mat via automatisert matproduksjon eller import av mat, så kan vi utmerket godt gå over til å livnære oss som konsulenter, pr-rådgivere og poeter så lenge det eksisterer et marked som betaler oss tilstrekkelig for å drive med sånt til at vi kan betale for maten vi trenger.

Jeg er enig i at medias ståsted betyr noe. Tradisjonelt har vi vel primært hatt «arbeiderpressen» og «borgerlige medier».

Poenget ditt har vært mye diskutert under nettopp Brexit og Trump. Fenomener som «the somewheres and the anywheres» brukes for å beskrive tradisjonstung nedre middelklasse i distriktene opp mot langt utdannet liberal øvre middelklasse i byene.

Motargumenter har vært at den jevne Trump-velger slett ikke er en lutfattig trailor trash langt ute på landsbygda. Spørsmålet er om dette delvis er et oppkonstruert fiendebilde.

Det har alltid vært en motsetning mellom by og land, som det også har vært motsetning mellom to nabo-byer av jevnstor størrelse. Spørsmålet er kanskje om det er noe objektivt som tilsier at denne motsetningen skal være større nå, eller om det bare er at vi har flyttet kaffepraten fra salongbordet til fora som dette som har gjort motsetningene mer synlig.

Byer tenderer til å trekke til seg menneskelige ressurser. Når disse samles med stor tetthet så tenderer det til å skape innovasjon og velstand. Når de som blir igjen på bygda (i større grad) er de som ikke tok mye skolegang og som er fornøyd med en helt vanlig jobb i 40 år så blir det et demografisk skille.
 

Mens strøm og kjøtt og stål gjerne blir skapt utenfor byene så blir Amazon og Kahoot typisk skapt i byer. Hvis noen sier at kjøtt er viktigere enn Amazon så har de selvsagt på noen plan rett, men Amazon genererer veldig mye penger for eierne og kjøtt er forholdsvis enkelt å få kjøpt på markedet. Hvordan skal vi vurdere «viktigheten» av en bransje annet enn ved hvor mye overskudd den genererer? Simen1 var inne på forsvar. Et rent tapsprosjekt, men likevel vurdert som «viktig» av mange.

Spørsmålet når noen sier at «landbruk er en basisnæring» eller at «flyplass på Andøya er kritisk for nasjonens forsvar» er om dette er stråmenn. Om det de egentlig vil er å overføre mer til seg og sine. Noe de står helt fritt til, men hvis jeg skal betale mer skatt for at Ole skal få mer velstand så er ikke det nødvendigvis grunn god nok. Et sykkelbud på sultelønn kan potensielt være et bedre mål for overføring av velstand enn en middelklasse arbeider på bygda.

Jeg prøver å la prinsipper heller enn egennytte styre mine valg. Hvis en bonde sier at vi må overføre mer til landbruket fordi det et en skam at noen er fattige så låter det litt hult i mine ører. Litt som når LO sier at alle fagorganiserte har en moralsk rett på mer penger. Eller om Fredriksen sier at eiendomsskatt er umoralsk. Eller om en uber-feministisk kvinne sier at man skal ha båndtvang på menn. Selvsagt vil de si noe slikt, hva så?

Hvis man argumenterer for at de som har lite skal få mer så må man rimeligvis omfavne alle grupper som har lite for at jeg skal stille øret til disposisjon.

-k

Servicenæringer kan ikke eksistere uten jordbruk og industri. Det er egentlig ikke mer komplisert enn som så. På samme vis kan ikke avansert industri eksistere uten tungindustri, og tungindustri kan ikke eksistere uten mineralutvinning og energiproduksjon. For hvert ledd øker gjerne verdiskapingen, slik at verdiskapingen er størst innen avansert industri og servicenæringer. Hvis et land lever utelukkende av servicenæringer, så er det avhengig av jordbruk og industri i omkringliggende stater. Siden økonomien har blitt såpass globalisert, kan vi godt tenke oss land med lite jordbruk og industri. Det er jo f eks tilfelle med en bystat som HongKong. 

Nå er dette en avsporing, så jeg lar det ligge. Poenget jeg forsøkte å få frem er at økende antall arbeidsplasser i servicenæringer kan forandre det politiske landskapet.