Hvordan fungerer Wi-Fi og BT som navigasjon?

[Helm]

Moderne telefoner har GPS, og kan også bruke Wi-Fi og BT til å forbedre presisjonen, eller Wi-Fi og BT kan erstatte GPS dersom noe blokkerer for satelittsignalene (bygninger f.eks).

Men hvordan kan Wi-Fi og BT fungere som navigasjon?

1) Er det noen offentlig Wi-Fi og Bluetooth med navigasjon som formål? Eller er det vanlig privat Wi-Fi og Bluetooth? Private nettverk er vanligvis kryptert og lukket for fremmede enheter.

2) Sikkerhet. Dersom jeg finner en fremmed Wi-Fi eller BT som godtar å kommunisere med telefonen min, hvor trygt er det? Jeg vet at PC-er kan bli infiserte ved å bruke fremmede nettverk, og en moderne telefon er langt på vei en PC.

3) Dersom min telefon kommuniserer med en fremmed Wi-Fi eller BT, hvordan kan Google Maps eller andre karttjenester vite posisjonen til dette nettverket? Jeg har ikke medvitende gitt tillatelse til noen for å plassere mitt private Wi-Fi på et kart.

4) Jeg har en privat bredbåndsruter med Wi-Fi. Mitt nettverk er for tiden ikke skjult, men det er lukket for fremmede enheter. Da kan vel ikke fremmede mobiltelefoner bruke det til navigasjon?

5) Er det noen forskjell mellom bruk av fremmed Wi-Fi og fremmed BT med tanke på sikkerhet?

 

Endret 1. august 2021 av Helm

[oyoygard]

Siden WiFi og BT har kort rekkevidde trenger du ikke tilgang for å bruke dem. Ser du dem er du i nærheten. Litt som at hvis jeg kan se Holmenkollen vet jeg ca hvor i verden jeg befinner meg.

Andre enheter som hadde GPS-posisjon har tidligere registrert (ca) posisjonen f.eks. et accesspoint befinner seg.

Samme prinsipp gjelder for mobilmaster, men siden de har større rekkevidde blir posisjonen mindre nøyaktig. Typisk et par km unøyaktighet.

Ga det mening?

Endret 1. august 2021 av oyoygard

[Hårek]

Navigasjon med radiosignaler består i å motta signaler fra flere kilder og så regne ut en avstand fra hver kilde. Det er da ingen toveis kommunikasjon, altså ingen sikkerhetsproblem.
https://tracki.com/pages/how-gps-tracker-works-and-cell-phone-tower-triangulation-accuracy
Men BT brukes vel ikke til dette.

[Svein M]

Her er en forklaring på hvordan wifi finner posisjonen

How Does a Wi-Fi Positioning System Work? (lifewire.com)

[Helm]

Takk.

For at dette skal kunne fungere så må alle nettverk ha en identifikator som ikke kan skjules? Fremmede med aktiv GPS må kunne skille de ulike nettverkene fra hverandre.

 

[knutinh]

oyoygard skrev (På 1.8.2021 den 9.17):

Siden WiFi og BT har kort rekkevidde trenger du ikke tilgang for å bruke dem. Ser du dem er du i nærheten. Litt som at hvis jeg kan se Holmenkollen vet jeg ca hvor i verden jeg befinner meg.

Andre enheter som hadde GPS-posisjon har tidligere registrert (ca) posisjonen f.eks. et accesspoint befinner seg.

Samme prinsipp gjelder for mobilmaster, men siden de har større rekkevidde blir posisjonen mindre nøyaktig. Typisk et par km unøyaktighet.

Ga det mening?

Man kan også bruke triangulering av flere mobil basestasjoner for større nøyaktighet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_tracking

[knutinh]

Hårek skrev (På 1.8.2021 den 9.22):

Navigasjon med radiosignaler består i å motta signaler fra flere kilder og så regne ut en avstand fra hver kilde.

Det et ikke den eneste måten. En annen måte er å vite at «hvis jeg ser wifi-nettverk XYZ så er jeg på Bygdøy».

-k

[oyoygard]

10 hours ago, knutinh said:

Man kan også bruke triangulering av flere mobil basestasjoner for større nøyaktighet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_tracking

Den beskriver vel mer hvordan en operatør kan finne posisjonen til en terminal (mobiltelefon) enn hvordan en mobil kan finne sin egen posisjon?

Endret 7. august 2021 av oyoygard
rettet merkelig ord-suppe

[Helm]

21 hours ago, knutinh said:

Det et ikke den eneste måten. En annen måte er å vite at «hvis jeg ser wifi-nettverk XYZ så er jeg på Bygdøy».

-k

 

Hvordan vet du at det er nettverket XYZ du ser? Det kan jo hende at det du ser XYB?

Mitt eget Wi-Fi har hatt mange navn, det har tidvis vært usynlig også. Men i tiden det ikke har vært usynlig har navnene skiftet.

 

Jeg har nå den forståelsen at et nettverk kan identifiseres selv om det er lukket for fremmede. Omtrent som at man kan se adressen på en husvegg selv om døren er låst. Riktig? Men det er en forskjell: Du kan ikke forandre adressen på huset ditt, men du kan forandre adressen (navnet) på nettverket ditt.

 

Endret 8. august 2021 av Helm

[Dubious]

Helm skrev (26 minutter siden):

Jeg har nå den forståelsen at et nettverk kan identifiseres selv om det er lukket for fremmede. Omtrent som at man kan se adressen på en husvegg selv om døren er låst. Riktig? Men det er en forskjell: Du kan ikke forandre adressen på huset ditt, men du kan forandre adressen (navnet) på nettverket ditt.

Derfor skjuler man SSID, navnet på nettet.
Da må man vite navn i tillegg til passord for å logge seg på.  (Adresse + nøkkel)
På nettverk som er synlig trenger man kun passord (Nøkkel til huset)

[knutinh]

Helm skrev (2 timer siden):

 

Hvordan vet du at det er nettverket XYZ du ser? Det kan jo hende at det du ser XYB?

Mitt eget Wi-Fi har hatt mange navn, det har tidvis vært usynlig også. Men i tiden det ikke har vært usynlig har navnene skiftet.

 

Jeg har nå den forståelsen at et nettverk kan identifiseres selv om det er lukket for fremmede. Omtrent som at man kan se adressen på en husvegg selv om døren er låst. Riktig? Men det er en forskjell: Du kan ikke forandre adressen på huset ditt, men du kan forandre adressen (navnet) på nettverket ditt.

 

Jeg tror at google & co bruker databaser over nettverk som andre brukere har sett koblet opp mot deres GPS lokasjon og MAC adressen til wifi nettverk.

-k

[Helm]

13 hours ago, Dubious said:

Derfor skjuler man SSID, navnet på nettet.
 

Dersom alle gjorde dette, ville det vært mulig å navigere etter Wi-Fi?

 

[Dubious]

Helm skrev (24 minutter siden):

Dersom alle gjorde dette, ville det vært mulig å navigere etter Wi-Fi?

 

Aner ikke hvordan dette fungerer, men vil tro at det kun fungerer på nett du får koblet deg til.
Altså åpne uten passord og de du har passord til.

[NULL]

14 hours ago, Helm said:

Hvordan vet du at det er nettverket XYZ du ser? Det kan jo hende at det du ser XYB?

Mitt eget Wi-Fi har hatt mange navn, det har tidvis vært usynlig også. Men i tiden det ikke har vært usynlig har navnene skiftet.

 

Jeg har nå den forståelsen at et nettverk kan identifiseres selv om det er lukket for fremmede. Omtrent som at man kan se adressen på en husvegg selv om døren er låst. Riktig? Men det er en forskjell: Du kan ikke forandre adressen på huset ditt, men du kan forandre adressen (navnet) på nettverket ditt.

Dette blir nok ganske så feil. Det vi kjenner som SSID er bare et alias for BSSID-adressen, som da er MAC-adressen som broadcast'es for aksesspunktet. Man kan endre SSID, men i de fleste tilfeller mer jobb å få enda BSSID (ikke noe det legges opp til sånn direkte på en vanlig ruter/aksesspunkt).

Gjennom å bruke BSSID (eller BSSID-ene, siden man gjerne har både 2,4 og 5 GHz radio med hver sin MAC/BSSID), vil det ikke spille noe rolle hva nettverket heter. SSID er slik sett bare for å gjøre det "brukervennlig" i de fleste tilfellene, mens under skallet er det normalt sett BSSID man forholder seg til.

Endret 8. august 2021 av NULL

[NULL]

On 8/8/2021 at 7:49 PM, Helm said:

Dersom alle gjorde dette, ville det vært mulig å navigere etter Wi-Fi?

Ja. Det man evt. måtte gjøre er å ha random BSSID, men det ville vært ganske upraktisk, ettersom man måtte manuelt koble seg til og autentiseres hver gang man har vært "utenfor nettverket"?

Endret 13. august 2021 av NULL

[NULL]

12 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at google & co bruker databaser over nettverk som andre brukere har sett koblet opp mot deres GPS lokasjon og MAC adressen til wifi nettverk.

-k

Støtter opp om denne... Så vidt jeg husker, drev de vel også å samlet data når de drev gatefotografering, uten at det nødvendigvis gir spesielt god posisjonering. Tenker nok her at BSSID og posisjon er data som går over fra Android-enheter og andre apper fra Google. Andre nettverk vil sende ut beacons, som da vil kunne mottas av en enhet selv vel uten at man gjør et aktivt skan (hvis man skal gjøre et skan i stedet for å bruke beacons må vel enheten ha vært koblet i fra eventuelt annet nettverk tror jeg... her antar jeg og spekulerer litt, uten å ha undersøkt noe om hvordan dette egentlig fungerer...)

 

[Helm]

On 8/8/2021 at 8:34 PM, NULL said:

Dette blir nok ganske så feil. Det vi kjenner som SSID er bare et alias for BSSID-adressen, som da er MAC-adressen som broadcast'es for aksesspunktet. Man kan endre SSID, men i de fleste tilfeller mer jobb å få enda BSSID (ikke noe det legges opp til sånn direkte på en vanlig ruter/aksesspunkt).

Gjennom å bruke BSSID (eller BSSID-ene, siden man gjerne har både 2,4 og 5 GHz radio med hver sin MAC/BSSID), vil det ikke spille noe rolle hva nettverket heter. SSID er slik sett bare for å gjøre det "brukervennlig" i de fleste tilfellene, mens under skallet er det normalt sett BSSID man forholder seg til.

Da gir det ingen mening i å bruke skult SSID, når det egentlige navnet er noe annet. Jeg har ment at skjult øker sikkerheten, men denne veiledningen for ruterinnstillinger fra Apple sier at det å skjule nettverket reduserer sikkerheten (avsnittet "skjult nettverk").

https://support.apple.com/no-no/HT202068

 

 

[Hårek]

Ja, det er vel kjent at det er ingen poeng i å skjule SSID. 
https://www.accessagility.com/blog/why-ssid-hiding-is-not-secure#:~:text=Hiding an SSID does not,hidden names for several reasons.
https://www.howtogeek.com/howto/28653/debunking-myths-is-hiding-your-wireless-ssid-really-more-secure/

 

[NULL]

11 hours ago, Helm said:

Da gir det ingen mening i å bruke skult SSID, når det egentlige navnet er noe annet. Jeg har ment at skjult øker sikkerheten, men denne veiledningen for ruterinnstillinger fra Apple sier at det å skjule nettverket reduserer sikkerheten (avsnittet "skjult nettverk").

https://support.apple.com/no-no/HT202068

Ja, det kan det være at det gjør. Som de sier her skal man heller ikke bruke veldig vanlige SSID-er, slik som Linksys, wifi, netgear, asus etc. Så vidt jeg husker blir ssid-en brukt som salt ved hashing av passord. For en del av de vanligste SSID-ene, finnes det vel hash-tables som kan benyttes for å akselerere passordhackingen. Ingen SSID gir vel en form for standardverdi (vil anta at man ikke har lagt opp til at det ikke er salting hvis det ikke er SSID).

[sorthull]

On 8/8/2021 at 8:44 PM, NULL said:

Støtter opp om denne... Så vidt jeg husker, drev de vel også å samlet data når de drev gatefotografering, uten at det nødvendigvis gir spesielt god posisjonering. Tenker nok her at BSSID og posisjon er data som går over fra Android-enheter og andre apper fra Google. 

Samy Kamkar har hatt noen foredrag om temaet. Han bidro, den gang da, til å avsløre at Google samlet inn GPS-koordinater fra Android-enheter uten tillatelse, osv. Han går litt inn på temaet her: https://darknetdiaries.com/episode/61/

Men utover det så er det nok en kombinasjon av alt som allerede er nevnt i tråden til nå som bidrar. Vet ikke hvor aktiv StreetView-bilen er om dagen, men jeg er helt sikker på at når de kjører rundt med den og samler inn både GPS-koordinater og informasjon om WiFi-nettverk så bruker de utstyr som har langt høyere presisjon enn det man finner i selv i den beste mobiltelefonen på det tidspunktet. 

Endret 13. august 2021 av sorthull