Tungtransporten satser på hydrogen i ombygde dieselmotorer

[oophus]

hekomo skrev (17 minutter siden):

Det er oljeindustrien som står bak. Svindelselskapet Nikola hadde for eksempel stor støtte hos olje-fantastene.

Hydrogen Council består vel av ca 15-20% oljeselskaper. Store deler av de resterende 80-85% av selskapene der består av selskaper som tidligere var avhengig av oljeindustrien for å få energien de trengte, til at en stor andel av dem selv gir utstyrsleverandører mot fornybart en større ordrebok, i tillegg til at de selv er interessert i å produsere egen energi samt lagringen av den - som altså for deres del ofte betyr hydrogen. 

Endret 8. juni 2021 av oophus

[oophus]

Theo343 skrev (11 minutter siden):

Og det samme ang. havvind hvis man gjør de nødvendige undersøkelsene ift. hvordan det vil påvirke havfugl.

Spørsmålet er jo om man burde finne svaret på dette underveis eller om man må ha den på forhånd. Det kan kjapt utgjøre forskjeller i en del utslipp om man venter fremfor å justere når resultatene på undersøkelser som jo krever turbiner er der.

Starter man før undersøkelsene er komplett, så har man jo uansett infrastruktur underveis. Setter vi krav for å inkludere slike undersøkelser per prosjekt, og man bommer med at resultatet er avgjørende for at man må justere seg, så har man allerede mye av infrastrukturen på plass for å vurdere noe annet. Flytende vind f.eks kan jo bygges om til flytende bølgekraft, eller om løsningen kun er å male bladene. Eventuelt andre type blader på eksisterende stolper osv. 

Endret 8. juni 2021 av oophus

[Bengt Who]

60watt skrev (På 6.6.2021 den 17.26):

Batteri er løsningen. 10 ganger billigere enn hydrogen.

Nei, ingenting kan være 10 ganger billigere. Sett at prisen er 100kr for hydrogen, da skal du trekke fra 10*100kr og ender opp med -900kr. Sier seg selv at batteri ikke har negativ kostnad.

[Dubious]

Nå aner jeg ikke hvor ofte det er overvekt på semier, men en løsning kan være å ha batterier i hengeren.
Mye ledig plass under kassen.

Mindre lastebiler over 7,5 tonn har mye vekt å gå på.
Må bare forsterke de litt mer.

[oophus]

Dubious skrev (22 timer siden):

Nå aner jeg ikke hvor ofte det er overvekt på semier, men en løsning kan være å ha batterier i hengeren.
Mye ledig plass under kassen.

Nok av plass å ta av for å finne rom for batterier, problemet blir vekten man inkluderer i batteier. Det er en ulempe at man må inkludere flere batterier for å frakte batterier. 

[arne22]

7 hours ago, oophus said:

Nok av plass å ta av for å finne rom for batterier, problemet blir vekten man inkluderer i batteier. Det er en ulempe at man må inkludere flere batterier for å frakte batterier.

Og så veier selve Hydrogen drivstoffet bare en tredjedel av tilsvarende nødvendig mengde med diesel. Batterier gir en ganske stor ekstra vekt som må transportres sammen med kjøretøyet. Det må også tas med utregningen av den totale virkningsgrad og den totale kostnad. Man behøver en del ekstra batterikapasitet for å transportere batteriene. Hvis man behøver større effekt for å transportere større forholdsvis større vekt, da vil dette være en viktig faktor i forhold til en total kostnadsberegning. For fly og luftfartøy så vil dette være anda mye mer viktig.

https://www.tu.no/artikler/selv-med-batteriframskritt-vi-kommer-ikke-utenom-hydrogen/504859

I følge denne websiden hos tu.no så er virkninggraden for produksjon og bruk av hydrogen slett ikke så gal. Hvis transportmidlet kan bygges lettere og med mindre vekt, og man ellers kan produsere fra vindenegi som ellers ville gått tapt, så kan det faktisk se ut som at dette kan fungere ganske bra.

 

Endret 9. juni 2021 av arne22

[Bengt Who]

oophus skrev (På 8.6.2021 den 9.14):

Omtrent 30% av alle matvarer i USA blir transportert og sortert med hydrogen-gaffeltrucker. Har nevnt tall som Plug Power deler på sine hjemmesider selv angående antall arbeidstimer og antall påfyllinger til nå tidligere - de er store nok til å motbevise dette argumentet alene. Verdien som Hydrogen tilfører til transport er fleksibilitet og oppetid. Transport har ulike krav, og det er mange av dem hvor fleksibilitet og oppetid ikke er satt øverst i prioritet, men der dem settes først, så må en ha et alternativ til det eneste andre alternativet for "ren transport". 

Verdien av strøm er lik null og i enkelte tilfeller på minussiden om man ikke finner etterspørsel for den ved produksjonstid. 

Truck på lager er nok en ypperlig bruk av hydrogen.  Batteridrift krever at batteriet må lades lenge, og propandrift krever gjennomlufting. Det er også generelt lavt energibehov og avstanden til fyllestasjonen er svært kort. Det blir derimot total meningsløst å bruke som referanse til transport på veiene. Det er lett å tåle bare sånn passe energieffektivitet når det er små beløp per dag og en har andre gevinster. Hydrogen på veien tilfører unødvendig høye kostnader, ineffektivitet og dårligere oppetid. I tillegg må en jo håpe at en av de svært få fyllestasjonene er i nærheten. 

[oophus]

Bengt Who skrev (6 minutter siden):

Det blir derimot total meningsløst å bruke som referanse til transport på veiene.

Referansen var i utgangspunktet ment mot modenheten i teknologien. 

Bengt Who skrev (7 minutter siden):

Det er også generelt lavt energibehov

Er nok omvendt. Hydrogen brukes pga de kjøres over mange skift gjennom døgnet. De mister ikke effekt slik batterier gjør på lav SoC, og tar 2 minutter å fylle. 

Bengt Who skrev (9 minutter siden):

Det er lett å tåle bare sånn passe energieffektivitet når det er små beløp per dag og en har andre gevinster. Hydrogen på veien tilfører unødvendig høye kostnader, ineffektivitet og dårligere oppetid. I tillegg må en jo håpe at en av de svært få fyllestasjonene er i nærheten. 

1. Systemeffektivitet betyr mest for det kommersielle segmentet med høyt energibehov. 

2. Kostnadene er mindre enn batteri-elektrisk alternativ der en må mellomlade I rutene. Det har bussene allerede bevist, for det er ingen som er villig til å stå som eier/operator av separat MW ladenettverk kun for tungtransport. Dette I strak motsetning av hydrogenfylleinfrastruktur. 

3. Dårlig oppetid? 

4. Stasjoner blir oppført sammen med innkjøp av lastebiler i samarbeid mellom eier/operatør av infrastruktur samt kunde og tilbyder av H2-lastebiler, så det vil gå sin gang. Hvam fikk åpnet sin hydrogenstasjon idag forresten. Den skal støtte både LDV og HDV på sikt. 

[arne22]

8 minutes ago, Bengt Who said:

Hydrogen på veien tilfører unødvendig høye kostnader, ineffektivitet og dårligere oppetid.

Batteribilen ble oppfunnet i 1888. I mer enn 120 år så medførte den "unødvendig høye kostnader, ineffektivitet og dårligere oppetid". Så skjedde det noen tekniske framskritt som medførte at regnestykkene ble helt annerledes.

Det er nok riktig at hydrogenbilen ikke er noe konkurransedyktig alternativ pr dags dato og ut i fra det utviklingstrinn som vi befinner oss på nå. Det interessante er jo å forsøke å analysere eller å se litt på utviklingstrendene og se hvor de fører hen og så forsøke å forlenge dem litt inn i framtiden. 

Man bør vel ikke regne det som helt sikkert og avgjort at framtiden vil være dominert av gårdagens teknologi. Man kan vel også tenke seg at hver teknologi har sin periode og sine år der der den vil dominere fram til den blir avløst av ny teknologi fra neste utviklingstrinn.

Teknologiens verden har jo ikke alltid hatt det som vane og tradisjon å stå helt stille. 

Teknologiløsninger fra gaffeltrucker vil nok neppe være direkte overførbar fra dagens gaffeltrucker til dagens biler, men den kan allikevel gi en indikasjon omkring utviklingstrender innenfor motor og energiteknikk. 

[arne22]

Her i denne videoen hevder man at man i forholdvis nær framtid vil være i stand til å produsere grønn hydrogen for en svært lav pris. Produsentene av "ombygde dieselmotorer" hevder å oppnå en virkningsgrad på 50%. Det er ikke godt å si om disse eller andre utviklingsprosjekt er de som vil nå først fram, men men man kan vel ikke utelukke en utvikling i teknologi som medfører at hydrogen blir til en mye brukt energibærer. Mangt og mye kan være en "flopp" men med mange prosjekter og mye kapital i omløp, så er det nok ikke utenkelig at vi vil se endringer og overgang til en ny generasjon av teknologi litt ut i framtiden. Man kan naturlig vis ikke vite det med sikkerhet, man man kan jo vurdere ulike utviklingstrender opp mot hverandre og vurdere grader av sannsynlighet.

https://newatlas.com/energy/h2pro-cheap-hydrogen-electrolysis/

Det nytter jo ellers lite å være for eller mot den teknologiske utviklingen. Den skjer jo uansett. Den som ser og trekker riktig konklusjon av hvor utviklingstrendene beveger seg kan jo ha noen fordeler av det. den som tar feil og blir sittende med de gamle eller ubrukelige løsningene vil være den tapende part i forhold til en framtidig økonomisk utvikling.

Edit:

Fant også en meget interessant video som både handler om bruk av hydrogen til gaffeltrucker og en del andre litt større perspektiver ved bruk av hydrogen:

https://www.voicesofwallstreet.com/blog/plug-power-ceo-makes-case-for-hydrogen-as-the-future-of-energy

Edit 2:

Litt beskrivelse av dagens teknologi - Toyota Mirai:

https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2021/hydrogenbilen-med-eget-kraftverk.json

 

 

Endret 10. juni 2021 av arne22

[Bengt Who]

oophus skrev (På 10.6.2021 den 22.11):

Referansen var i utgangspunktet ment mot modenheten i teknologien. 

Er nok omvendt. Hydrogen brukes pga de kjøres over mange skift gjennom døgnet. De mister ikke effekt slik batterier gjør på lav SoC, og tar 2 minutter å fylle. 

1. Systemeffektivitet betyr mest for det kommersielle segmentet med høyt energibehov. 

2. Kostnadene er mindre enn batteri-elektrisk alternativ der en må mellomlade I rutene. Det har bussene allerede bevist, for det er ingen som er villig til å stå som eier/operator av separat MW ladenettverk kun for tungtransport. Dette I strak motsetning av hydrogenfylleinfrastruktur. 

3. Dårlig oppetid? 

4. Stasjoner blir oppført sammen med innkjøp av lastebiler i samarbeid mellom eier/operatør av infrastruktur samt kunde og tilbyder av H2-lastebiler, så det vil gå sin gang. Hvam fikk åpnet sin hydrogenstasjon idag forresten. Den skal støtte både LDV og HDV på sikt. 

Hydrogen er svært lite energieffektivt. At du svarer om noe annet og tror det er omvendt endrer ikke det. Den eneste fordelen er litt rask fylling, men jeg har vært på lager og industri med batteritrucker også. Det var aldri noe problem med tomt batteri.

Kostnadene med hydrogen er enorme, og de vil forbli høye. Spesielt at det kreves så mye mer energi vil sørge for at det aldri kommer spesielt lavt. Men på et lager hvor energibehovet er lavt blir det ikke så ille. På veien vil det derimot kreves absurd med MW for å lage nok hydrogen, og det vil generelt kreves tre ganger så mye energi som batteridrift trenger. Om du tror noen er lite villige til å bygge ut elektrisitet så er det enda færre som vil bygge ut hydrogen. De få som holder på, i praksis spetalen, har gjort det for å jukse med svært fordelaktige avskrivninger. Det er nå slutt og da ble det umiddelbart slutt på utbygging.

Serviceintervallene er korte, kostnadene høye, plassbehovet stort og drivlinja er kompleks. Det er rapportert dårlig oppetid på mye hydrogendrevet. Eneste er at det smeller mer med hydrogen.

[oophus]

Bengt Who skrev (3 timer siden):

Hydrogen er svært lite energieffektivt. At du svarer om noe annet og tror det er omvendt endrer ikke det. Den eneste fordelen er litt rask fylling, men jeg har vært på lager og industri med batteritrucker også. Det var aldri noe problem med tomt batteri.

Kostnadene med hydrogen er enorme, og de vil forbli høye. Spesielt at det kreves så mye mer energi vil sørge for at det aldri kommer spesielt lavt. Men på et lager hvor energibehovet er lavt blir det ikke så ille. På veien vil det derimot kreves absurd med MW for å lage nok hydrogen, og det vil generelt kreves tre ganger så mye energi som batteridrift trenger. Om du tror noen er lite villige til å bygge ut elektrisitet så er det enda færre som vil bygge ut hydrogen. De få som holder på, i praksis spetalen, har gjort det for å jukse med svært fordelaktige avskrivninger. Det er nå slutt og da ble det umiddelbart slutt på utbygging.

Serviceintervallene er korte, kostnadene høye, plassbehovet stort og drivlinja er kompleks. Det er rapportert dårlig oppetid på mye hydrogendrevet. Eneste er at det smeller mer med hydrogen.

Her var det mange påstander. Følger det med kilder også mon tru? 

1. Hydrogen er svært lite energieffektivt i forhold til hva? Hva med systemeffektivitet? Det ligger null tvil om at vi må innom hydrogen for å nå Pariseravtalen. Har du alternativer? 

2. Om trucken står stille en majoritet av tiden, så er det selvfølgelig fordelaktig at man kjøper batteritrucker. Men så fort man øker utnyttelsesgrad over flere skift jo tidligere møter man kryssningspunktet hvor hydrogen egner seg bedre. Dette gjentar seg i alle segmenter, fra små droner til truckene, biler, lastebiler, båt og fly. 

3. Utdyp hva du mener med at kostnadene rundt hydrogen vil være og forbli for dyrt? Kom gjerne med en analyse som spesifikt ser på anslag mot prisen av grønt og blått hydrogen nå innen kort tid, 10 år frem og 30 år frem. 

4. Det vil kreve enorme TWh med ny fornybar energi. Store mengder av det igjen vil du ikke finne direkte etterspørsel for ved produksjonsøyeblikket. Hydrogen har bein inn mot flere verdikjeder når vi må kutte utslipp, så det er som sagt allerede åpenbart at det vil bli mye av hydrogenproduksjon. Se til mål i EU og globalt for det. Firma som i utgangspunktet trenger hydrogen vil sørge for egen forskyningssikkerhet, og det igjen betyr overskudd av hydrogen som igjen selges videre. Yara skal selge ammoniakk videre til skipsfarten. Microsoft/Amazon skal selge hydrogen videre fra datasentre osv, osv. Når man først har mellomlagret energi i hydrogen, så er det billigere og mer effektivt å utnytte energien direkte i hydrogenfartøy og kjøretøy der alternativet er å kjøre det i gasskraftverk mot batteri-elektriske biler, eller som ABB, Fortum, AFC Energy etc som nå også sikter til å gi forskyningssikkerhet mot hurtigladere til elektriske kjøretøy i form av hydrogen og brenselceller. Så selv elbilene vil i periodevis få energien sin gjennom hydrogenlagrene. 

5. Søk opp Hydrogen Council og tell antall firma. Søk også opp mål ulike land har inn mot fremtiden. 

6. Ja, kom med kildene på oppetid og service. Jeg tipper du har missforstått her som så mye annet. 

Endret 15. juni 2021 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (På 7.6.2021 den 21.02):

Kødder du? Hva er definisjonen til grønt hydrogen? Hvordan trur du kraftavtalene til elektrolyse vil se ut? 

 

Forstod du ikke argumentet? Jeg snakket om driftstiden til kabelen. Om kabelen kun sender energi én vei, så vil den ved et solkraftverk kun ha 4-5 timer maks utnyttelsesgrad. Om du inkluderer elektrolyse ved solkraftverket, så har du muligheten til å sende overskuddsenergi mot solkraftverket om det f.eks regner og blåser mye i den andre enden. Utnyttelsesandelen for kabelen og tiden det tar å betale ned den er altså kortere med energilagring ved ny VRE enn uten. 

Når man ser på firma som Yara, så går man altså fra et firma som tidligere var avhengig av fossil energi, til at de selv inkluderer seg med og planlegger å selge overskudds hydrogen. Hele energisystemet i fremtiden vil bli mye mer desentralisert, og det er selvfølgelig en fordel. Hydrogen er altså en påløper for kjappere kostnadskutt for ny VRE. Det er også en påløper for kjappere oppgraderinger for nettene, og spesielt over lengre avstander fra ny VRE. Dette er spesielt viktig for havvind og solcelleparker i ytterkantene av klodens kraftnett. 

 

Skal vi utnytte en hver kabel 100% hele tiden?

Ta en solcellepark på 1GW med en nettverkstilknytning på 1GW. Den vil levere 5GWh med strøm i løpet av et døgn, vi har da 19GWh med ubenyttet kapasitet i nettverkstilknytningen. Problemet er at vi ikke har noe overskudd vi kan lage hydrogen av, med mindre vi utvider solcelleparken.. Siden hydrogen er et dårlig batteri må vi ha 3*19=57GWh med ekstra produksjon, delt på 5 timer finner vi da at vi må øke størrelsen på solcelleparken fra 1 til 12,4GW, vi må også legge til 11,4GW med elektrolysører, 1GW med brenselcelle og lagrinstanker for en betydelig mengde hydrogen. Det blir ganske dyrt å utnytte den nettverkstilknytningen fullt ut..

Om du tenker at kraft skal gå tilbake til solcelleparken for å mate et hydrogenbatteri der må jeg lurer på hvorfor. Et hydrogenbatteri kan i prisippet plasseres hvor som helst, *om* man ikke finner bedre anvendelse av energien og der jeg skeptisk og vel så det.

Hva yara angår så er de ivrige på å skaffe seg subsidier og tilgang til subsidiert kraft. Det er utvilsom god business for dem men samfunnsøkonomien er i beste fall diskutabel.

[oophus]

Kahuna skrev (42 minutter siden):

Skal vi utnytte en hver kabel 100% hele tiden?

Hva er billigst? Å utnytte en kabel mot solkraft eller vindkraft? Hva med begge deler? Det er ingen kabler som legges der man forventer 100% utnyttelsesgrad når man prater om å koble nye fornybare prosjekter til nettene våre, så hvorfor gidde spørre? Må hvert premiss fra deg være en tankefeil? Det skaper vanskelige debatter når man må gå et skritt frem og to tilbake hver gang. 

 

Kahuna skrev (42 minutter siden):

Ta en solcellepark på 1GW med en nettverkstilknytning på 1GW. Den vil levere 5GWh med strøm i løpet av et døgn, vi har da 19GWh med ubenyttet kapasitet i nettverkstilknytningen. Problemet er at vi ikke har noe overskudd vi kan lage hydrogen av, med mindre vi utvider solcelleparken..

Ta Pilbarra som et eksempel. Lokalt forbruk gir muligheter for å bygge et 3GW solkraftverk, og dette var den originale størrelsen i prosjektet når det ble annonsert og startet planlagt i 2014 for å dekarbonisere lokalsamfunnet i nærheten, og spesielt gruvene. 

 Grunnet hydrogen som meldte seg på i ettertid som et stort mulig marked, så har prosjektet siden den gang blitt prosjektert til å kunne bli til hele 26GW. Lokasjonen Pilbara har altså blitt forvandlet til et sted for et prosjekt som skulle dekarbonisere noen miner i nærheten, til å kunne dekarbonisere store andeler av skipsfarten i nærheten, i tillegg til muligheten til å hjelpe land som Japan i å dekarbonisere seg selv. Japan har som sagt ikke ressurser til å kunne bli 100% grønt uten import av energi, særlig nå som atomkraften kjapt ble skrudd ned. 

 

Kahuna skrev (42 minutter siden):

Siden hydrogen er et dårlig batteri

Kom gjerne med kilder for hvor mye dårligere "batteri" hydrogen er enn batterier. Hvor mye koster det å lagre energien over 6 måneder for eksempel innunder sammenligningen? Hvor mye koster det å legge HVDC med tilsvarende maks kapasitet vs hydrogenrør. Bruk gjerne 48 inch størrelse i rørene som vil være rør man gjenbruker fra olje-alderen. 

 

Kahuna skrev (42 minutter siden):

Om du tenker at kraft skal gå tilbake til solcelleparken for å mate et hydrogenbatteri der må jeg lurer på hvorfor. Et hydrogenbatteri kan i prisippet plasseres hvor som helst, *om* man ikke finner bedre anvendelse av energien og der jeg skeptisk og vel så det.

Alternativet er at du ikke produserer solcelleparken eller HVDC kabelen da det koster for mye. Hydrogen er som sagt en forløper for en HVDC kabel over større avstander. 

Solcellepark + HVDC prosjekt krever store prosjekter før det kan rulle og få finansiering i GW størrelse. 
Solcellepark + elektrolyse har et mye mindre startbudsjett siden hydrogenet enklere kan fraktes mot en sluttkunde, så der kan man fint starte i MW størrelse.
Alt man trenger er en havn og skip som skal utnytte hydrogen. Over tid så vil slike prosjekter vokse sammen med etterspørselen for hydrogen mot ulike sluttkunder. Det igjen betyr at hydrogen som sagt er en forløper for større nettforbindelser, siden man ved et tidspunkt har store "punkt-forbruk" som gjør kablene billigere å legge med mulig høyere utnyttelsesgrad. 

Om man f.eks skal starte å legge solcelleparker i Nord Afrika, så kan man kanskje forvente 1 prosjekt i GW størrelse nå tidlig, som kanskje kan få finansiering for å legge en 2 til 8GW kabel. Her setter man isåfall øvre begrensning gjennom kabelen, og finansiering kan bli vanskelig å finne fordi det vil ta lengre tid før alt er i null. 

Inkluderer du hydrogen, så kan du starte på mange flere områder i MW størrelse. Energien fraktes over kortere avstander før det selges til kunder ved f.eks havnene. Ammoniakk er et godt eksempel, som både kan utnyttes i det maritime, samt fraktes til EU. Jo flere skip som dekarboniseres, samt jo flere som kjøper grønt ammoniakk, jo større blir prosjektene til de til slutt når GW størrelse og langt over dette igjen. Først da gir det god mening å finansiere ei 8GW kabel når prosjektet går forbi disse 8GW i størrelse. Kablene tar til seg 8GW, og verdikjeden mot ammoniakk fortsetter med å planlegge solcelleparken mot både 8GW kabelen i tillegg til ammoniakken man allerede har kunder mot.  Kabelen får mye kjappere investorer siden kabelen får økt utnyttelsesgrad der den betaler seg ned kjappere. 

Kahuna skrev (42 minutter siden):

Hva yara angår så er de ivrige på å skaffe seg subsidier og tilgang til subsidiert kraft. Det er utvilsom god business for dem men samfunnsøkonomien er i beste fall diskutabel.

Da får du klage på sol og vindkraften i tillegg, fordi Yara planlegger også å bli en kraftleverandør gjennom vind og solenergi nettopp fordi de skal ha forskyningssikkerhet mot egne verdikjeder rundt behovet for ammoniakk. Da er de kanskje ivrige på å skaffe seg subsidier for sol og vindkraft i tillegg? ASKO tar du vel også med i denne logikken? Hva med Ørsted og Vestas? Hanwha da? 

 

Endret 15. juni 2021 av oophus

[arne22]

On 6/15/2021 at 11:24 PM, Kahuna said:

Hva yara angår så er de ivrige på å skaffe seg subsidier og tilgang til subsidiert kraft. Det er utvilsom god business for dem men samfunnsøkonomien er i beste fall diskutabel.

På hvilken måte får Yara tilgang til "subsidier og subsidiert kraft"?

Dreier dette argumentet seg om verifiserbare fakta eller om politisk overtro?

Er rett og slett nysgjerrig på om det skulle finnes hold i et slikt argument, eller om det bare er et passende argument som er funnet opp for anledningen.

Hvis Yara mottar subsidier så er det jo absolutt interessant å vite "hvor mye og i hvilken sammenheng". Er bare interessert i å vite hva som er fakta.

****************

Edit:

Googlet litt selv og fant noe.

https://e24.no/boers-og-finans/i/Kygk4X/yara-snur-fra-minus-til-pluss

https://e24.no/olje-og-energi/i/R911k2/yara-sjefen-trenger-stoette-til-groenn-ammoniakk-i-porsgrunn-vi-snakker-om-et-stort-prosjekt

Det ser ut som et det er snakk om ett prosjekt som det ikke er mottatt noen statsstøtte til, men man ønsker å søke om slik støtte.

Ellers så er det vel det å si at de fleste bransjer inklusive også oljebransjen går med underskudd i en etablerings og utviklingsfase. Man investerer allikevel ut i fra en forventning om en framtidig inntjening. Oljebransjen har også indirekte mottatt store "subsidier" opp gjennom årene gjennom skattereduksjon ifbm leting og utbygging.

I forbindelse med prosjektet i Porsgrunn så vil det jo i første omgang være et spørsmål om en omfattende reduksjon i CO2 utslipp. Der nest kommer også en utvikling av en framtidsrettet teknologi som kan bidra til overskudd og nye arbeidsplasser i framtiden.

Det aller beste bruken av overskuddet fra dagens oljeindustri, det vil etter mitt syn på saken være å investere, ikke i konkurrenter i utlandet, men i egen norsk industri, slik at denne kan være konkurransedyktig og gi en sterk nasjonal økonomi også i framtiden, når oljealderen er over og overskuddet fra oljeindustrien ikke lengre finnes.

Bare de nasjonene som følger med i den globale utviklingen i teknologi og økonomi kan jo regne med å være konkurransedyktig og ha en god materiell levestandard i framtiden.   

Dersom utviklingsprosjektet i Porsgrunn både kan bidra til at Norge innfrir internasjonale klimaforpliktelser og samtidig også bidrar til å utvikle industri som kan gi bærekraft og inntjening i framtiden, så bør dette være en svært god ide.

Endret 17. juni 2021 av arne22

[Kahuna]

oophus skrev (På 16.6.2021 den 0.01):

Hva er billigst? Å utnytte en kabel mot solkraft eller vindkraft? Hva med begge deler? Det er ingen kabler som legges der man forventer 100% utnyttelsesgrad når man prater om å koble nye fornybare prosjekter til nettene våre, så hvorfor gidde spørre? Må hvert premiss fra deg være en tankefeil? Det skaper vanskelige debatter når man må gå et skritt frem og to tilbake hver gang. 

Du skal gå i deg selv før du beskylder andre for tankefeil. Du pøser på med forkortelser, anglismer og prat om hypotetiske verdikjeder i eviglange poster av ugjennomtrengelig tåkeprat.

oophus skrev (På 16.6.2021 den 0.01):

Kom gjerne med kilder for hvor mye dårligere "batteri" hydrogen er enn batterier. Hvor mye koster det å lagre energien over 6 måneder for eksempel innunder sammenligningen?

Jeg har jo tidligere prøvd å få deg til å dokumentere virkningsgrad for 'hydrogenbatterier', det beste du kom med var et italiensk prosjekt som oppnådde 33%-ish virkningsgrad for strøm-hydrogen-strøm. For døgnutjevning for et solkraftverk vil batteri fint kunne gi 85% eller mer. 

Hvorfor snakker du om 6 måneder? Klaget ikke du over at jeg endret premisser bare for noen poster siden også gjør du akkurat det samme selv når jeg snakker om døgnutjevning?

 

[oophus]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Du skal gå i deg selv før du beskylder andre for tankefeil. Du pøser på med forkortelser, anglismer og prat om hypotetiske verdikjeder i eviglange poster av ugjennomtrengelig tåkeprat.

Hva eksakt er "tåkepraten" du snakker om? 

Tankefeilen din er åpenbar. Det er ingen kabler som antas å ha 100% utnyttelsesgrad når man snakker om nye kabler mot ny fornybar kraftproduksjon. Det sier seg selv. Vinden blåser ikke alltids, og solen er ikke oppe 24 timer i døgnet. 

 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

oophus skrev (På 16.6.2021 den 0.01):

Kom gjerne med kilder for hvor mye dårligere "batteri" hydrogen er enn batterier. Hvor mye koster det å lagre energien over 6 måneder for eksempel innunder sammenligningen?

Jeg har jo tidligere prøvd å få deg til å dokumentere virkningsgrad for 'hydrogenbatterier', det beste du kom med var et italiensk prosjekt som oppnådde 33%-ish virkningsgrad for strøm-hydrogen-strøm. For døgnutjevning for et solkraftverk vil batteri fint kunne gi 85% eller mer. 

Så du har ikke noen kilder. Greit nok. 

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Hvorfor snakker du om 6 måneder? Klaget ikke du over at jeg endret premisser bare for noen poster siden også gjør du akkurat det samme selv når jeg snakker om døgnutjevning?

Du produserte et premiss som det ikke gir noen mening å diskutere. Tankefeilen er allerede forklart 2 ganger. 

Et energisystem inkluderer mer enn kun døgnutjevning. Det vet du selv også. 

[arne22]

Lever i den tro at de data som ligger åpent på nett, de er ikke nødvendigvis de aller nyeste og mest oppdaterte data, i forhold til de opplysningene som vil være at stor betydning for industriselskapenes framtidige inntjening og økonomiske satsing. Her ligger det vel i sakens natur at det kan være noe som det er interessant og kanskje også nødvendig å holde for seg selv.

Dersom man bruker enkel matematikk på gamle data, så oppnår man vel ikke nødvendigvis de helt riktige svar.

Ut i fra den relative størrelsen på den norske økonomien i forhold til den globale økonomien, innbyggertall, totale ressurser, etc, så vil jeg mene at det er rimelig å forvente at utviklingen i global økonomi og teknologi, den vil ikke bli bestemt i Norge, men heller i utlandet, og at det er det som oppnås av nye og gamle, store, globale, teknologifirmaer og aktører som egentlig bestemmer veien framover.

Norge har historisk sett vært et forholdsvis fattig og lite utviklet land uten særlig høy levestandard.

Vi har også en problemstilling rundt at en stadig større del av befolkningen står utenfor det yrkesaktive liv, slik at det er forholdsvis få yrkesaktive som skal skape verdier for en økende befolkning.

Mange bilfabrikker planlegger i dag en utfasing av bensin og dieselmotorer. Man kan vel derfor ikke ta det som gitt at en økonomi basert på olje og gass kan videreføres i all evighet inn i framtiden.

Dersom vi skal opprettholde levestandard og en alminnelig grad av velstand, da må man nok følge med og tilpasse seg den økonomiske utviklingen som skjer ute i verden, slik at vi kan være konkurransedyktig også på lang sikt.

Dersom det bygges om dieselmotorer til å kunne kjøre på hydrogen, så kan vi vel neppe bestemme at det skal eller ikke skal være slik. Vi har neppe tilgjengelig gode nok data til å bedømme helt hva som egentlig er status for dette prosjektet. Den praktiske muligheten som vi har, det er jo å forsøke å observere og så se hva som skjer videre framover, ut i fra de data som vi har tilgjengelig.     

Endret 19. juni 2021 av arne22

[hekomo]

Bengt Who skrev (På 10.6.2021 den 21.56):

Truck på lager er nok en ypperlig bruk av hydrogen.

😬

https://www.timesunion.com/business/article/Plug-Power-sued-over-forklift-fatality-13196864.php

[hekomo]

Hydrogen går fra seier til seier:

https://www.cnbc.com/2021/07/29/us-prosecutors-charge-trevor-milton-founder-of-electric-carmaker-nikola-with-three-counts-of-fraud.html