Er gud ond eller god - eller nøytral?

[Elgen-Hansi]

JunkPotato skrev (15 timer siden):

Spørsmålet er: "Er det ondskap å stå og se på at andre bedriver ondskap og ikke gjøre noe med det hvis du har makt til å gjøre noe med det"

Dette er det virkelige spørsmålet.

Vårt lovverk er tydelig på dette. Hvis det skjer en bilulykke så kan du bli dømt hvis du står og ser på skadde mennesker og ikke gjør noe. Så vi mennesker er helt klar i lovverket at dette er ondskap.

Men når Gud står og ser på og ikke gjør noe, er det også lovbrudd?

Er ikke noe vi får svar på, for meg blir det nok et kjedelig spørsmål som aldri blir besvart uansett.

Grunnen til at gud "står å ser på" varierer noe basert på hvordan man tolker bibelen (i hvilken gren av kristendommen man befinner seg), men selve problematikken oppsto jo allerede i tredje kapittel av bibelen. Mennesket valgte å ikke følge gud, og bestemme selv over rett og galt. Ved å gjøre det mistet de paradiset, og måtte i stede forsørge seg selv. De mistet også evig liv, og skulle i stede bli gamle og dø.

Hvordan ville det gått med fri vilje, om gud grep inn i verden, og tvang alle til å være gode, snille og dydige, etter hans syn på rett og galt?

[-C64-]

On 2/16/2023 at 10:44 PM, Red Frostraven said:

...

Er det rettferdig om moren til terroristen på utøya får lov til å ta selvmord for at sønnen og alle massedrapsmenn i historien skal få slippe fri fra fengsel?
Nei?

Du beskriver ikke på noen måte rettferdighet.

Hadde hun vært skyldfri så kunne hun det, men det er ingen mennesker på jorden. Hvis du feks får din fartsbot betalt av meg, så slipper du å betale. Det betyr at jeg tok din straff. Altså, rettferdighet. Men det du gjerne vil ha er hevn?

[Red Frostraven]

-C64- skrev (7 timer siden):

Det betyr at jeg tok din straff. Altså, rettferdighet.

Hvis min rike far betaler fartsboten min, så er det ikke rettferdighet, nettopp fordi ingen kan ta ansvaret for noen andre sin skyld.

Rettferdighet handler ikke om penger, men om skyld og ansvar, og gjenoppreising.

Man kan ikke betale seg bort fra ansvar eller skyld, langt mindre bli betalt ut av andre sine penger eller lidelser.

Det er absurd.

[Romeren]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Man kan ikke betale seg bort fra ansvar eller skyld, langt mindre bli betalt ut av andre sine penger eller lidelser.

Det er absurd.

Og der er du jo helt på linje med bibelen - ordet om frelsen i Jesus er dårskap for dem som ikke tror, men for oss som tror er det Guds kraft.

[JunkPotato]

Jeg tviler ikke på at mennesker ønsker å være gode, men de klarer det ikke fordi de ikke har de rette ingrediensene for å være det. Du kan ikke være god bare fordi du vil være det.

Det å være god er en mangelvare, men der er faktisk noen som er gode.

Hvordan kan hjernen din være god uten å kunne navigere problematikken i universet. Noen sier at det er en skygge i skogen som hjelper de onde til å navigere denne verdenen og at det er derfor de overlever.

De onde blir alltid veiledet av en skygge i skogen. Ingen har noen gang klart å identifisere hvem skyggen er, alt de visste var at det var en skygge der, og at den var veldig ekkel.

Endret 1. mars 2023 av JunkPotato

[-C64-]

On 2/20/2023 at 1:23 PM, Red Frostraven said:

Hvis min rike far betaler fartsboten min, så er det ikke rettferdighet, nettopp fordi ingen kan ta ansvaret for noen andre sin skyld.

Rettferdighet handler ikke om penger, men om skyld og ansvar, og gjenoppreising.

Man kan ikke betale seg bort fra ansvar eller skyld, langt mindre bli betalt ut av andre sine penger eller lidelser.

Det er absurd.

Det handler ikke om å ta ansvaret vekk fra deg, men betale boten slik at du slipper å straffes.

 

"Rettferdighet handler ikke om penger, men om skyld og ansvar, og gjenoppreising."

Nå var "betale boten din" et eksempel, ikke sant? Det handler ikke om penger, men om skyld og ansvar ja. Og for at du skal slippe å sone for skylden din, så tok Jesus den på seg, slik at du får gjenoppreising, og blir vasket ren.

 

"Man kan ikke betale seg bort fra ansvar eller skyld, langt mindre bli betalt ut av andre sine penger eller lidelser."

Du klare tydeligvis ikke å se at betale en bot med penger var et eksempel? Andre kan ta din straff med eller uten penger. Og når andre tar din straff, så slipper selvsagt du. Men du er selvsagt fri til å ta straffen selv om du ønsker. 

[Red Frostraven]

-C64- skrev (6 timer siden):

Du klare tydeligvis ikke å se at betale en bot med penger var et eksempel? Andre kan ta din straff med eller uten penger. Og når andre tar din straff, så slipper selvsagt du. Men du er selvsagt fri til å ta straffen selv om du ønsker. 

Igjen.
Du klarer tydeligvis ikke å se at å betale en bot med andres penger i bytte mot goder er et eksempel på quid pro quo, korrupsjon -- og at penger bare beskriver nettopp hvorfor det er galt:

Jeg håper du er bedre på jus en du er på å forstå rett og galt og straff/rehablilitering sin betydning som komponent i rettsvesenet;

Rettsvesenet på jorden i vestlige land er mer rettferdig enn guden din sine dommer.

Guden din er korrupt.

[TheDarkSycamore - SCM]

Jeg tror ikke på gud.  Men, jeg tror at det er noe der ute, jah.

Hvis det skulle ha eksistert en gud, da vil jeg trod at han er verken god eller ond.

Endret 13. mai 2023 av TheDarkSycamore - SCM

[Hugo_Hardnuts]

Hvis man tar for gitt at guden beskrevet i Bibelen eksisterer, ville jeg si at den er ond. Jeg begrunner det med at guden sies å ha skapt mennesket, dvs. at den har sørget for at vi innehar en del egenskaper der vi blir formet av våre erfaringer. Vi vet at når mennesker utsettes for avvisning og vold, avler det utrygghet og vold - vi blir onde av å utsettes for ondskap. Allikevel "oppdrar" den kristne guden menneskene ved å utsette dem for nettopp avvisning og vold, slik det beskrives i Det gamle testamentet. Når guden deretter endrer sin oppdragelsesstil med Det nye testamentet, går den over til å bedrive en form for laissez faire oppdragelse. Guden er ikke til stede og utøver ingen veiledning eller lederskap, men vi er allikevel forventet å opprettholde en ullen standard - "ullen" fordi selv ikke de mest lærde av oss inne teologi klarer å bli enige om hva standarden er. Allikevel er konsekvensen av å ikke klare å leve opp til standarden, at vi dømmes til evig fortapelse av denne guden. Igjen er det altså trusselen om vold og avvisning som henger over oss, selv om guden nå ikke utøver denne underveis på reisen mot døden lenger slik den gjorde tidligere.

[Deechon]

Jeg har sett altfor mye lidelse i dette livet til å tro på en gud.

 

Hvis han eksisterer, så er han i værtfall ond, og da er det heller ingen grunn til å tro eller tilbe han.

[Maskinfører]

Gud er snill 

 

[Boing_80]

PgUp skrev (På 15.5.2021 den 23.20):

For min del virker jo ikke gud spesielt god. Uansett hva man mener om at han ga oss fri vilje, hva er fri vilje med å gi småbarn benmargskreft og la dem leve et kort og smertefullt liv? 

Er det fordi han ikke kan, eller ikke vil? Eller ikke bryr seg? Hvis han er allmektig, så skulle man tro han kunne men velger å ikke gjøre. Da er han jo ingen god gud. Hvis han ikke kan så er han ikke allmektig. Eller kanskje han er fraværende, altså nøytral, han har bare skapt universet og så trukket seg helt tilbake. 

 

Hva tror dere?

Det er mye Gud aldri har sagt at mennesket skal/bør/må gjøre, men mennesker gjør det likevel og skylder så på Gud. Gud advarer mot hamstring og grådighet. Hva gjør mennesker? Brenner korn slik at prisene kan holde seg oppe. Dette kornet kunne fødd mange mennesker. 

Gud advarer mot renter. Hva gjør mennesker?

Endret 27. desember 2023 av Boing_80

[Boing_80]

PgUp skrev (På 15.5.2021 den 23.20):

For min del virker jo ikke gud spesielt god. Uansett hva man mener om at han ga oss fri vilje, hva er fri vilje med å gi småbarn benmargskreft og la dem leve et kort og smertefullt liv? 

Er det fordi han ikke kan, eller ikke vil? Eller ikke bryr seg? Hvis han er allmektig, så skulle man tro han kunne men velger å ikke gjøre. Da er han jo ingen god gud. Hvis han ikke kan så er han ikke allmektig. Eller kanskje han er fraværende, altså nøytral, han har bare skapt universet og så trukket seg helt tilbake. 

 

Hva tror dere?

Tror du at du får svaret på et diskusjonsforum? Jeg anbefaler deg å lese og reflektere i ditt stille sinn. Det som blir rett for deg er det rette for deg.

[qAkiba]

Hvis historiene fra bibelen stemmer høres han ut som en narsissistisk massemorder og mishandler som får deg til å takke han for kjærligheten hans mens han ødelegger livet ditt som en test... Men jeg tror ikke en gud eksisterer i utgangspunktet.

Endret 27. desember 2023 av qAkiba

[Entern]

Boing_80 skrev (På 27.12.2023 den 1:29 AM):

Det er mye Gud aldri har sagt at mennesket skal/bør/må gjøre, men mennesker gjør det likevel og skylder så på Gud. Gud advarer mot hamstring og grådighet. Hva gjør mennesker? Brenner korn slik at prisene kan holde seg oppe. Dette kornet kunne fødd mange mennesker. 

Gud advarer mot renter. Hva gjør mennesker?

Jepp. Enig. 👍

Gud kan fremstå svært streng men det er fordi mye fremstår uten kontekst - særlig de hardeste delene av GT som syndefloden, disse hadde fremstått langt mindre ille hvis de tekstene som satte dem i kontekst hadde vært med. Dvs Enokbøkene, stort sett, problemet var at enokianerne* døde ut og tekstene var borte lenge, unntatt delvis i Etiopia.

Hvis man kjenner konteksten er ikke hendelsen nevnt over Gud som utsletter menneskeheten fordi vi er kjipe, men Gud som, for å bruke et moderne begrep, må restarte datamaskinen fordi den er utsatt for alvorlig datavirus. Han lover da også Noah at han aldri igjen vil drukne menneskene med vann.

En annen øyeåpner for meg ved siden av Enoksbøkene var Talmud, Guds godhet er mer vektlagt der enn de kristne versjonene av GT. Særlig fortellingen om Kain og Abel der Gud virkelig fremstår som menneskenes gode og snille far. Han prøver hardt å få Kain fra å gjøre noe forferdelig, men Kain gjør det likevel og Gud gråter for Abel som døde og for Kain som valgte det onde. Anbefaler egentlig alle som tilhører en abrahamittisk religion å lese den versjonen 😊

Et fint begrep jeg lærte av Talmud er «den onde tilbøyelighet», som er uttrykket som brukes om menneskenes tendens til å velge det onde fremfor det onde. Uttrykket kan også brukes som personifisert overnaturlig ondskap (med eller uten horn) men mest om nærmest psykologiske menneskelige tendenser. Det viktige er at i motsetning til Kain, når den onde tilbøyelighet sitter utenfor døra, skal man ikke slippe den inn. Så kan man tolke det på ulike måter.

*=enokianerne lignet mer på kristne enn andre jøder, de var veldig opptatt av krigen mellom det gode og det onde, og særlig det endelige oppgjøret, og mente opprøret mot romerne var dette oppgjøret, så sammen med mange/de fleste jødisk-kristne var de sterkt involvert i opprøret, noe som fikk tragiske konsekvenser for dem.

Beklager at dette ble litt rambling og rotete, blir oftest det når jeg diskuterer disse temaene. 
 

Essensen er uansett det du skrev: Gud sier gjør sånn; menneskene gjør motsatt; dette har forferdelige konsekvenser. Men Gud har gitt menneskene fri vilje og kan ikke hindre oss i å gjøre feil.

Posten din inspirerte meg veldig  

[Boing_80]

Entern skrev (30 minutter siden):

Jepp. Enig. 👍

Gud kan fremstå svært streng men det er fordi mye fremstår uten kontekst - særlig de hardeste delene av GT som syndefloden, disse hadde fremstått langt mindre ille hvis de tekstene som satte dem i kontekst hadde vært med. Dvs Enokbøkene, stort sett, problemet var at enokianerne* døde ut og tekstene var borte lenge, unntatt delvis i Etiopia.

Hvis man kjenner konteksten er ikke hendelsen nevnt over Gud som utsletter menneskeheten fordi vi er kjipe, men Gud som, for å bruke et moderne begrep, må restarte datamaskinen fordi den er utsatt for alvorlig datavirus. Han lover da også Noah at han aldri igjen vil drukne menneskene med vann.

En annen øyeåpner for meg ved siden av Enoksbøkene var Talmud, Guds godhet er mer vektlagt der enn de kristne versjonene av GT. Særlig fortellingen om Kain og Abel der Gud virkelig fremstår som menneskenes gode og snille far. Han prøver hardt å få Kain fra å gjøre noe forferdelig, men Kain gjør det likevel og Gud gråter for Abel som døde og for Kain som valgte det onde. Anbefaler egentlig alle som tilhører en abrahamittisk religion å lese den versjonen 😊

Et fint begrep jeg lærte av Talmud er «den onde tilbøyelighet», som er uttrykket som brukes om menneskenes tendens til å velge det onde fremfor det onde. Uttrykket kan også brukes som personifisert overnaturlig ondskap (med eller uten horn) men mest om nærmest psykologiske menneskelige tendenser. Det viktige er at i motsetning til Kain, når den onde tilbøyelighet sitter utenfor døra, skal man ikke slippe den inn. Så kan man tolke det på ulike måter.

*=enokianerne lignet mer på kristne enn andre jøder, de var veldig opptatt av krigen mellom det gode og det onde, og særlig det endelige oppgjøret, og mente opprøret mot romerne var dette oppgjøret, så sammen med mange/de fleste jødisk-kristne var de sterkt involvert i opprøret, noe som fikk tragiske konsekvenser for dem.

Beklager at dette ble litt rambling og rotete, blir oftest det når jeg diskuterer disse temaene. 
 

Essensen er uansett det du skrev: Gud sier gjør sånn; menneskene gjør motsatt; dette har forferdelige konsekvenser. Men Gud har gitt menneskene fri vilje og kan ikke hindre oss i å gjøre feil.

Posten din inspirerte meg veldig  

For en gangs skyld er vi enige og det er ikke så ofte det skjer  

Jeg har ikke så mye å si om kommentaren din da den er mer eller mindre ganske dekkende, men vil  bare legge til at akkurat som djevelen er gud kommet i samme situasjon; mennesket har funnet noen til å legge skylden på når det går galt. Men jeg tror at dersom vi tenker etter så er det vi selv som skaper vanskene for oss. Vi tar ikke ansvar, men finner noe utenfor oss. På den måten får vi kontroll over guden enten i form av symboler eller tanker. Det heter "Gud hjelper den som hjelper seg selv" og jeg tror det er veldig sant. Jeg ønsker å kjøpe bolig om noen år. For å få til det må jeg spinke og spare. Jeg kan ikke sette meg ned og bare ønske noe, forvente at det går i oppfyllelse og bli sint på  gud når det ikke skjer. Her må handling til. Gud sier ikke at jeg må kjøpe årets nyeste iPhone. Gud sier heller ikke at jeg må briske meg overfor naboen og overgå han ved å kjøpe en dyrere bil. Sunn fornuft tilsier at utgiftene må reduseres og inntektene økes. Så da gjør jeg det og håper at den rette boligen blir tilgjengelig når tiden er inne. 

Endret 1. januar av Boing_80

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (På 1.1.2024 den 8:53 AM):

Gud kan fremstå svært streng men det er fordi mye fremstår uten kontekst - særlig de hardeste delene av GT som syndefloden, disse hadde fremstått langt mindre ille hvis de tekstene som satte dem i kontekst hadde vært med.

Når man skal vurdere og komme fram til en konklusjon på spørsmålet om Gud (jeg bruker stor G, for vi snakker vel om Bibelens gud i dette tilfellet) er god, ond eller noe i mellom, blir diskusjonen og konklusjonen meningsløs hvis man starter med premisset om at gud er god. Da har man bare et enkelt, sirkulært argument.

Så "kontekst" kan ikke være premisset om at gud er god. Etter min mening må kontekst være virkeligheten vi lever i, og Bibelens fortellinger om Gud, når vi skal vurdere om Bibelens gud er god eller ond.

For min del sliter jeg veldig med å se noen kontekst som gjør at det kan defineres som en "god" handling å utslette hele menneskeheten og alle dyr og fugler - unntatt de få som fikk plass på arken - på en av de mest forferdelige og lidelsesfulle måtene det går an å drepe noen. Tvert i mot, i alle fornuftige definisjoner av "god/ond" vil jeg si at dette er en ond handling - særlig gitt premissene om at gud er allmektig og allvitende, og dermed skulle ha svært mange andre muligheter.

Tilsvarende sliter jeg med å se noen kontekst som gjør det til annet enn onde handling slik gud oppførte seg mot Adam og Eva i Edens hage, mot Egypterne før utvandringen, eller mot menneskeheten generelt for arvesynden og straffen for dette på uskyldige generasjoner.

Entern skrev (På 1.1.2024 den 8:53 AM):

Dvs Enokbøkene, stort sett, problemet var at enokianerne* døde ut og tekstene var borte lenge, unntatt delvis i Etiopia.

Jeg har ikke lest Enokbøkene. Men bøker som ganske sikkert er skrevet flere hundre år etter at Bibelens flom-historie ble skrevet, mer enn 1000 år etter den første kjente skriftlige versjonen av flom-historien, og flere tusen år etter at det skal ha skjedd, synes jeg ikke er verdt å anse som noe mer enn en oppdiktet unnskyldning. Men selv om den var sann, gjør det ikke en utslettelse på (nesten) grusomst mulig måte av en allmektig god som har andre muligheter, til en god handling.

Har du forresten lest historien om Noah i Knausgårds "En tid for alt"? Det er en fantastisk god historie, og kanskje det beste Knausgård noen gang har skrevet (min mening). Den viser noe av grusomheten ved en slik flom, uten at det er dette som er fokuset. 

Entern skrev (På 1.1.2024 den 8:53 AM):

Hvis man kjenner konteksten er ikke hendelsen nevnt over Gud som utsletter menneskeheten fordi vi er kjipe, men Gud som, for å bruke et moderne begrep, må restarte datamaskinen fordi den er utsatt for alvorlig datavirus.

Denne analogien forutsetter en dehumanisering av alle som ble drept - selv om jeg selvsagt skjønner at du ikke mener det. Men hva med alle ofrenes følelser og lidelser, inkludert alle dyr som også druknet? Og det er jo Gud, i følge Bibelen, som har skapt dette viruset, og lett kunne endret det i stedet for å utslette det. Så jeg kjøper ikke en slik analogi. 

Og dette er jo bare ett av mange eksempler på at Gud direkte eller indirekte får drept uskyldige. Jeg synes egentlig historiens om Egypts landeplager, som endte med drap på alle førstefødte, på en måte er enda verre, for der er det ikke en gang en antydning til begrunnelse om at de drepte var onde. Her er begrunnelsen først og fremst å vise makt, at israelittenes gud har mer makt og styrke enn egypternes guder.

Entern skrev (På 1.1.2024 den 8:53 AM):

En annen øyeåpner for meg ved siden av Enoksbøkene var Talmud, Guds godhet er mer vektlagt der enn de kristne versjonene av GT. Særlig fortellingen om Kain og Abel der Gud virkelig fremstår som menneskenes gode og snille far.

Dette er interessant å høre. Da jeg først faktisk leste Bibelens fremstilling av historien og Kain og Abel, ble jeg faktisk ganske overrasket over å se at gud uten noen (oppgitt) grunn forskjellsbehandler de to, og dermed er direkte årsak til at Kain blir sjalu og sint og dreper sin bror. Jeg skal prøve å få lest Talmud-versjonen 😀

 

Entern skrev (På 1.1.2024 den 8:53 AM):

Essensen er uansett det du skrev: Gud sier gjør sånn; menneskene gjør motsatt; dette har forferdelige konsekvenser. Men Gud har gitt menneskene fri vilje og kan ikke hindre oss i å gjøre feil.

Det er mye en allmektig Gud kunne ha gjort helt annerledes for å begrense lidelsen her på jorda, uten å på noen måte ta fra oss fri vilje, inkludert handlinger vi ville forventet og krevd fra ethvert godt menneske.

Hvis man så legger til forutsetningen at det var Gud som skapte oss (direkte som i 1. Mosebok, eller indirekte gjennom intelligent design/kreasjonisme), så er det Guds ansvar og skyld at han skapte oss med så mange tilbøyeligheter til å skape lidelse hos andre - og han kunne lett ha skapt oss annerledes uten å ta fra oss noe fri vilje.

[Zepticon]

Dersom gud er allmektig, må hen være ond. Fordi det finnes ufattelig mye smerte, ondskap og lidelse i verden. Om vi bare ser bort fra mennesker, men ser på naturen. Så mye ufattelig grusomt som foregår der. Parasitter som spiser dyr fra innsiden, levende. Dyr som drepes og spises levende av andre dyr osv. Og mennesker som torturerer, dreper, blir syke, dør helt grusome dødsfall, krig og elendighet.

En allmektig gud er ALLMEKTIG, og vistnok lever utenfor tiden. Derfor vet hen alle konsekvenser, ser alle utfall, og kan alt. Det betyr at onsdskapen skjer med overlegg, viten og vilje, og er skapt slik av gud, med vilje. En allmektig gud har ikke uhell. En almektig gud VET nøyaktig hva som skjer når han legger en brikke i pusslespillet. Det er ingen tilfeldigheter (tilfeldigheter er uforenelig med allmektighet).

Om gud ikke er allmektig, så er hen ikke noen gud slik noen av verdensreligionene beskriver hen.

Den eneste typen gud som gir mening, er en gud som skapte alt, og så sitter å ser på hva som skjer, uten å bry seg nevneverdig. Hele universet er bygget om prinsippet "indifference" fordi naturen bryr seg ikke. Dette er en gud som faktisk passer med det vi ser. Men en slik gud besvarer ikke bønner, brenner ikke busker i ørken, sender ikke dødsengler til å myrde alle førstefødte barn til sin politiske motstander, og dreper ikke sin egen sønn(?) for å tilgi oss (lol).

Altså, om gud ikke er ond, så bryr hen seg ikke, og om hen ikke bryr seg, så sparker det beina under alle religionene som tror på gud.

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (På 10.1.2024 den 11:57 AM):

Når man skal vurdere og komme fram til en konklusjon på spørsmålet om Gud (jeg bruker stor G, for vi snakker vel om Bibelens gud i dette tilfellet) er god, ond eller noe i mellom, blir diskusjonen og konklusjonen meningsløs hvis man starter med premisset om at gud er god. Da har man bare et enkelt, sirkulært argument.

Så "kontekst" kan ikke være premisset om at gud er god. Etter min mening må kontekst være virkeligheten vi lever i, og Bibelens fortellinger om Gud, når vi skal vurdere om Bibelens gud er god eller ond.

For min del sliter jeg veldig med å se noen kontekst som gjør at det kan defineres som en "god" handling å utslette hele menneskeheten og alle dyr og fugler - unntatt de få som fikk plass på arken - på en av de mest forferdelige og lidelsesfulle måtene det går an å drepe noen. Tvert i mot, i alle fornuftige definisjoner av "god/ond" vil jeg si at dette er en ond handling - særlig gitt premissene om at gud er allmektig og allvitende, og dermed skulle ha svært mange andre muligheter.

Tilsvarende sliter jeg med å se noen kontekst som gjør det til annet enn onde handling slik gud oppførte seg mot Adam og Eva i Edens hage, mot Egypterne før utvandringen, eller mot menneskeheten generelt for arvesynden og straffen for dette på uskyldige generasjoner.

Jeg har ikke lest Enokbøkene. Men bøker som ganske sikkert er skrevet flere hundre år etter at Bibelens flom-historie ble skrevet, mer enn 1000 år etter den første kjente skriftlige versjonen av flom-historien, og flere tusen år etter at det skal ha skjedd, synes jeg ikke er verdt å anse som noe mer enn en oppdiktet unnskyldning. Men selv om den var sann, gjør det ikke en utslettelse på (nesten) grusomst mulig måte av en allmektig god som har andre muligheter, til en god handling.

Har du forresten lest historien om Noah i Knausgårds "En tid for alt"? Det er en fantastisk god historie, og kanskje det beste Knausgård noen gang har skrevet (min mening). Den viser noe av grusomheten ved en slik flom, uten at det er dette som er fokuset. 

Denne analogien forutsetter en dehumanisering av alle som ble drept - selv om jeg selvsagt skjønner at du ikke mener det. Men hva med alle ofrenes følelser og lidelser, inkludert alle dyr som også druknet? Og det er jo Gud, i følge Bibelen, som har skapt dette viruset, og lett kunne endret det i stedet for å utslette det. Så jeg kjøper ikke en slik analogi. 

Og dette er jo bare ett av mange eksempler på at Gud direkte eller indirekte får drept uskyldige. Jeg synes egentlig historiens om Egypts landeplager, som endte med drap på alle førstefødte, på en måte er enda verre, for der er det ikke en gang en antydning til begrunnelse om at de drepte var onde. Her er begrunnelsen først og fremst å vise makt, at israelittenes gud har mer makt og styrke enn egypternes guder.

Dette er interessant å høre. Da jeg først faktisk leste Bibelens fremstilling av historien og Kain og Abel, ble jeg faktisk ganske overrasket over å se at gud uten noen (oppgitt) grunn forskjellsbehandler de to, og dermed er direkte årsak til at Kain blir sjalu og sint og dreper sin bror. Jeg skal prøve å få lest Talmud-versjonen 😀

 

Det er mye en allmektig Gud kunne ha gjort helt annerledes for å begrense lidelsen her på jorda, uten å på noen måte ta fra oss fri vilje, inkludert handlinger vi ville forventet og krevd fra ethvert godt menneske.

Hvis man så legger til forutsetningen at det var Gud som skapte oss (direkte som i 1. Mosebok, eller indirekte gjennom intelligent design/kreasjonisme), så er det Guds ansvar og skyld at han skapte oss med så mange tilbøyeligheter til å skape lidelse hos andre - og han kunne lett ha skapt oss annerledes uten å ta fra oss noe fri vilje.

Tar det punkt for punkt 😀

Syndefloden: falne engler hadde forpestet Jorden generelt og menneskeheten spesielt både «kulturelt» (krig, vold, svart magi) og «biologisk» (ved å lage barn med mennesker, kannibalkjemper, altså Nephilim, som igjen lagde barn med folk, og spiste folk og hverandre*, og var født onde) i en slik grad at Gud anså verden for å være FUBAR og at å restarte systemet var eneste løsning. Gud likte heller ikke løsningen og ga Noah et løfte om at han aldri skulle drepe menneskeheten med vann igjen**

*=et vanlig jødisk syn er at menneskene var vegetarianere før Syndfloden fordi de ikke hadde råderett over dyrene, det var en gave Gud ga Noahs etterkommere. Men Nephilim og etterkommerne deres var definitivt ikke vegetarianere men kannibaler som åt hverandre, mennesker og alt annet de kom over og generelt var en økologisk katastrofe 

**=«ild neste gang» 🔥 men det henspiller sannsynligvis på ødeleggelsen av Sodoma og Gomorra. Som ble ødelagt fordi de brøt både menneskenes lover (å voldta gjester er ikke greit, de var generelt veldig «Red Wedding» for å ta en Game of Thrones referanse, de respekterte ikke gjestfrihetslovene og hadde nærmest forbudt nestekjærlighet) og Guds (de ønsket å lage barn med engler…det er det det betyr at de lystet etter «Strange Flesh»)

Hvorvidt Gud har skapt «viruset» selv kan diskuteres, dette er veldig gammel mytologi fra en tid når religionen var mindre monoteistisk enn den ble; Gud var gudenes leder og ledet gudenes forsamling, han var ikke allmektig. Merk at «guder» her betyr engler, Elohim brukes både om engler og Gud og guder. Gud blir ofte kalt El Elohim, den mest opphøyde.

Pluss at vi har jo alltids den sumeriske flodmyten, som ligner. Der ønsker stormguden Enlil å utrydde menneskene fordi vi er «irriterende» (!), mens guden for ferskvann, planter og dyr, Ea, synes dette er litt ekstremt og uoverveid og advarer Utnapishtim (Noah). Gudene skjønner at utryddelsen var feil da det går opp for dem at uten mennesker har de ikke noen til å tjene seg og gi dem offer (!!!). Merk at noen tror Ea er samme som Bibelens Gud (Ea = Yah). Mens enkelte okkult aktige grupper mener Ea og Enlil er Guds to naturer (dette har jeg null kommentar til 😆).

Merk at veldig mye av de eldste delene av GT ligner annen gammel mytologi i Midt-Østen men gjerne med motsatt fortegn.

I sumerisk og akkadisk mytologi spiser mennesket ikke av kunnskapens tre, og det er det mennesket gjør feil.

I sumerisk og akkadisk mytologi lærte menneskene teknologi og magi av Anunnakim, som tilsvarer jødedommens Grigori. Men Anunnakim er vennligsinnede guder mens Grigori er onde engler.

Nephilim tilsvarer Midt-Østens sagnkonger som Gilgamesh, som skulle være meget store og ha halvgudstatus. I Midt-Østen ellers var disse kulturhelter, i GT er de uhyrer.

Ved siden av det over er selvsagt de eldste jødiske mytene og påvirket av eldre mytologi fra Levanten. Først og fremst den ugarittiske mytologi fra byen Ugarit. Fra hovedguden El (og hans sønn Ba’al) til Rephaim, som i ugarittisk mytologi er gamle, døde konger av halvt guddommelig opphav, og som i jødisk mytologi er en type Nephilim. Stedet som i GT ble styrt av Rephaim, Bashan, har mange megalittiske ruiner/steinsirkler/gravanlegg som åpenbart ble assosiert med nevnte vesener uansett hvilken versjon man velger 😀

Så ble nyere ting blandet inn, som det ofte blir. At anakim (den siste store gruppen Nephilim, Goliat var en av de siste) var blonde og blåøyde f.eks. har sannsynligvis med konfliktene med grekere/makedonere å gjøre.

Ja har lest «En Tid For Alt» 😀👍 veldig bra bok 😊 Knausgård hadde tydelig lest seg opp på engler 😀

I Talmud versjonen av Kain & Abel skjønner Gud at Kain vil drepe Abel, og prøver å overtale ham til å la det være, men klarer det ikke. Etterpå sørger og gråter Gud over både offeret og forbryteren. 
 

I jødedommen er mordet på Abel det største syndefallet, større enn fruktspisingen. De vektlegger at alle mennesker er etterkommere av Kain og derfor like mye/lite verdt med de samme tilbøyelighetene.

Drapet på de førstefødte i Egypt er helt forferdelig ☹️

Jødenes tolkning på dette, og massakrene i Kana’an, er at dette slett ikke var heroisk eller «godt» på noen måte men at det var Guds vilje, som må følges uansett hva den er. Men de og har trøbbel med dette her. Jødene har mye mindre «drepe de onde er bra» holdning enn de yngre Abrahamittiske religionene. Dvs, de jødiske retningene som overlevde. Enokianerne lignet mer på kristendommen og islam, de så frem til et endelig oppgjør mot det onde.

Kreasjonisme er noe av det verste jeg vet 😆

[Subara]

Gud er god og menneskene er født onde/feilbarlige (arvesynden). Hvis vi tror på Gud, Jesus og den Hellige ånd (3 av dem), får vi tilgivelse for våre synder og nøkkelen til himmelrikets port.

Man kan også si at Gud er nøytral, da han gir mennesker valget mellom det gode og det onde.

Sitat

Matteus 6:13 Og led oss ikke inn i fristelse, men fri oss fra det onde. For ditt er riket og makten og æren i evighet. Amen.

Det kan virke som Gud har liten innflytelse eller er på ferie mesteparten av tiden, pga all ondskapen i verden.