Sant og usant om vindkraft: Er det egentlig miljøvennlig? [Ekstra]

[bruker-540634]

On noen tiår etter at vi har nedlagt oljeindustrien og oslo har bitt omdøpt til oslomabad og folk strever med å få mat og tak over hodet, for ikke nevne helsehjelp... så er klima"krise" det siste folk kommer til å bekymre seg over.

Endret 16. mai 2021 av freddy85

[Knut Bråtane]

J-Å skrev (17 timer siden):

Jeg savner en grundig gjennomgang av samspillet mellom magasinert vannkraft, elvekraft og vindkraft. Mens både vindkraft og elvekraft har den ulempen at den ikke kan lagres, så kan jo magasinert vannkraft brukes som batteri (mye bedre enn hydrogen), enten ved å spare på vannet når det er vindkraft tilgjengelig, eller ved å pumpe vann tilbake. Men det krever selvsagt at det er plass i magasinene. Hvis vannet renner over, så er det lite å hente på å ha vindkraft tilgjengelig i samme område, eller i havområdet utenfor. Dermed er det et sterkt samspill mellom vindkraft, nedbørsmengder, magasinstørrelse , tilhørende vannkrafteffekt og overføringskapasiteter.

Industri som kan tilpasse effektuttak etter tilgang og pris har også en betydning, men en slik tilpasning vil ofte ha en kostnad i form av redusert ROI.

Jeg kan bidra litt. Vindkraften er som vannkraften, vi har tørrår og år med lite vind. Men selv om det kan være stille i lange perioder så vil vindkraften over året variere mye mindre. For eksempelets skyld gjetter jeg på at et tørrår gir -20% vannkraft, og et år med lite vind -20% vindkraft. Men de to vil neppe inntreffe samtidig, det er heller trolig at lite vann betyr mye vind, så +-20% for vind + vann er realistisk. Så velger jeg en omfattende utbygging av vindkraft, 200 TWh som kommer i tillegg til 150 TWh vannkraft (med noe videre utbygging) Midlere strømproduksjon blir da 350 TWh +-70 TWh.

Norge har en stor del av europas vannmagasiner 85 TWh (håper jeg ikke husker feil), så magasinene kan lett ta opp variasjoner i i vindkraften i uker og noen måneder.

Forbruket av strøm varierer fra time til time over døgnet og året. Variasjonen er fra 8GW til 25GW, mens alle kraftverkene til sammen kan produsere ca 33GW.

Et lite bidrag bare

[bruker-540634]

Knut Bråtane skrev (21 minutter siden):

Jeg kan bidra litt. Vindkraften er som vannkraften, vi har tørrår og år med lite vind. Men selv om det kan være stille i lange perioder så vil vindkraften over året variere mye mindre. For eksempelets skyld gjetter jeg på at et tørrår gir -20% vannkraft, og et år med lite vind -20% vindkraft. Men de to vil neppe inntreffe samtidig, det er heller trolig at lite vann betyr mye vind, så +-20% for vind + vann er realistisk. Så velger jeg en omfattende utbygging av vindkraft, 200 TWh som kommer i tillegg til 150 TWh vannkraft (med noe videre utbygging) Midlere strømproduksjon blir da 350 TWh +-70 TWh.

Norge har en stor del av europas vannmagasiner 85 TWh (håper jeg ikke husker feil), så magasinene kan lett ta opp variasjoner i i vindkraften i uker og noen måneder.

Forbruket av strøm varierer fra time til time over døgnet og året. Variasjonen er fra 8GW til 25GW, mens alle kraftverkene til sammen kan produsere ca 33GW.

Et lite bidrag bare

De tyskeide vindmøllene kan bygge i oslomarka regner jeg med, det er et lite verneverdig sted kontra å sprenge i stykker landskapet på vestlandskysten.

[Budeia]

Kahuna skrev (6 timer siden):

Vindparken på Smøla tar livet av 0,1 havørn per turbin per år og 0,2 ryper, lite annen fugl.

Har også lest at de som eier vindparkene ikke behøver å kontrollere hvor mange fugler som omkommer. Hvem kontrollerer dette? Viltnemnda (eller lignende) sa at de måtte få lov til å ringmerke fugler for å kunne avgjøre. Men dette får de ikke lov til å gjøre framover. 

Tar man seg fram til en slik vindpark, står det skilt om at det er forbudt å gå like under vindmaskinene. På grunn av at noe i verste fall kan falle ned. Dersom en fugl falt ned fra stor høyde, ville det sikkert ikke være komfortabelt å få den i hodet. Merkelig nok står det på nettet at det noen ganger foregår et vindmølleløp i nærheten (under og ved siden av dem?) for å gi inntrykk av at dette er den rene idyll. Men som nevnt, det står skilt like foran de første brakkene at det ikke er lovlig å ta seg lengre inn. 

Kan dette være for å skjule antallet døde fugler, eller for å unngå at noen får fugler i hodet? Det må nemlig være ytterst sjelden at rotorblader faller ned. Det kan muligens falle ned is fra dem om vinteren (såkalt iskast). 

Og hva som er pent avgjør jeg selv. Det er en fordel å ha noe stille å hvile øynene på, og ikke noe som snurrer rundt. 

 

[Dubious]

Hvilke politikere/parti har tjent mest på dette?

Hadde aldri blitt bygd uten penger under bordet.

[oysteink]

Kahuna skrev (13 timer siden):

Jo, det er nettopp det det er. Maksimal regulerbar effekt virker som øvre grense for hvor mye uregulerbar effekt vi kan ha. Som nevnt er ikke dette en hard grense.

At vindkraft 'svikter' når det er kaldt er ikke noe problem med mindre vi planlegger for at den ikke gjør det. Per i dag har vannkraftverkene høy nok kapasitet til å klare jobben alene. Alt vi egentlig trenger å gjøre for at det fortsatt skal være tilfelle er å vedlikeholde (evt.øke) den kapasiteten samt sørge for at nye store forbrukere ikke spiser for mye av effektreserven, eventuelt kan stenges ned ved behov.

30 TW vindkraft inn mot dagens norske kraftsystem på max 33 TW (varierer mellom ca. 10 og 30) er ikke praktisk mulig. Vi trenger, i tillegg til regulertjenestene jeg har nevnt, både roterende masse og kortslutningsytelse. Selv om vindturbiner kan gi "syntetic inertia" er store synkronmaskiner fortsatt viktig for drift av nettet. Mye kommer nok til å skje med både produksjon- og last, men dette er det vi styrer etter i dag.

Ny havvind egner seg derfor best til å knyttes direkte mot Europa, der det store forbruket er.

Hvor den praktiske grensen er for andelen vindkraft er,  vet jeg ikke, men det er utenkelig at den kan være like stor som vannkraften, i et land som har sett for seg å balanseregulere for andre land !

[J-Å]

8 hours ago, oysteink said:

Ideelt sett vil jo det fungere. Men da har du sett bort fra at magasinkraftverkene normal sett tømmer magasinene sine om våren, for så å fylle dem opp om sommeren/høsten. Vi har hatt eksempler på høy import over HVDC-kablene og nesten bare elvekraft/småkraft i drift om sommeren. Altså har vi hatt et problem med både frekvens- og spenningsregulering. Og husk at våre vannkraftverke i tillegg tar mye av "støyten" mhp. hurtige systemtjenester i Norden. 

Jeg er absolutt skeptisk til mange av vindkraftprosjektene, men jeg synes det er viktig å forstå hvordan samspillet evt. blir.  Det vil jo bli opplagt bli mindre attraktivt å tømme magasinene i perioder hvor det er billig vindkraft eller importkraft tilgjengelig. Da vil jeg tro at det vil spekuleres mer i å holde tilbake vann og prøve å omsette dette under senere pristopper. Eller rett og slett ta seg betalt for å være en "kraftbank" eller gi en leveranseforsikring for vindkraftleverandører. 

[Tekno73]

Hvorfor nevnes ikke den nyere WiTNES-studien, som indikerer at REM-søvn forstyrres ved støy så lav som 29-34 dB?

https://forskning.no/energi-sovn/vindkraftstoy-gir-kortere-drommesovn/1672736

Endret 16. mai 2021 av Tekno73

[Svein M]

Tekno73 skrev (23 timer siden):

Hvorfor nevnes ikke den nyere WiTNES-studien, som indikerer at REM-søvn forstyrres ved støy så lav som 29-34 dB?

https://forskning.no/energi-sovn/vindkraftstoy-gir-kortere-drommesovn/1672736

Ser det står at Sverige en grenseverdi på 30 dB LAeq for generelt lydnivå innendørs om natten, i soverom. Denne grensen er fornuftig valgt ut fra det en vet er bra for menneskene. Grensen på 45 db Lden tilsvarer ca 39 dB LAeq og det betyr at støygrensen for vindkraft er ca 9 dB for høy, om en ikke regner med ca 2-3 dB demping mellom ute og inne (som det kan være med lukket vindu). Dette gjør at en minst må ha en avstand på ca 2 km.

Endret 17. mai 2021 av Svein M

[Dubious]

Så de som bor nær vindturbiner skal ikke få lov å sove med vinduet åpent..
Da må de som setter opp vindturbiner gi de varmepumper/AC for soverommet.

[Steven Crozier]

Forfatteren har bevisst unnlatt å referere pilotstudien fra Satakunta 2016-2019 som viser at man må bo over 15 km bort fra vindkraftverk for å unngå helseplager.

https://www.wind-watch.org/news/2019/01/18/pilot-study-shows-no-significant-reduction-in-damage-caused-by-infrasound-until-more-than-15-kilometers-from-wind-farms/

Den finske studien fra juni 2020 der en 7.5 minutter lyttetest hvor testpersonene ikke fikk blodtrykk eller pulsstigning, eller kunne angi om det var opptak av infrastøy de lytta til de 7.5 minuttene, skal være bevis for at infrastøy fra vindkraftverk ikke er helseskadelig er en studie som en elev på studiespesialisering kunne ha avslørt som tøv. Den viser det den viser, men å bruke det som et bevis for at vindturbin dannet infrastøy ikke er helseskadelig er å sette forskning i vanry. Forfatteren har såpass stor bias i denne artikkelen at han har tapt cred.. Men han har ihvertfall skåra såkalte Brownie points hos vindkraftmafiaen.

 

[Kahuna]

Budeia skrev (10 timer siden):

Har også lest at de som eier vindparkene ikke behøver å kontrollere hvor mange fugler som omkommer. Hvem kontrollerer dette? Viltnemnda (eller lignende) sa at de måtte få lov til å ringmerke fugler for å kunne avgjøre. Men dette får de ikke lov til å gjøre framover. 

Om jeg husker rett måtte eieren av Smøla vindpark holde oversikt over død fugl de første årene. At de nå ikke lenger trenger gjøre det er nok så enkelt som at vi nå *vet* hvor mye fugl som dør, å fortsatt holde oversikten blir da bare en unødvendig utgift til en aktivitet som ikke tilfører oss mer kunnskap. 

Tror forskeren som utførte tellingen fortsatte å telle på eget initiativ en stund etter at det offisielle oppdraget var over. Om han holder på fortsatt vet jeg ikke.

[Kahuna]

oysteink skrev (3 timer siden):

30 TW vindkraft inn mot dagens norske kraftsystem på max 33 TW (varierer mellom ca. 10 og 30) er ikke praktisk mulig. Vi trenger, i tillegg til regulertjenestene jeg har nevnt, både roterende masse og kortslutningsytelse. Selv om vindturbiner kan gi "syntetic inertia" er store synkronmaskiner fortsatt viktig for drift av nettet. Mye kommer nok til å skje med både produksjon- og last, men dette er det vi styrer etter i dag.

Ny havvind egner seg derfor best til å knyttes direkte mot Europa, der det store forbruket er.

Hvor den praktiske grensen er for andelen vindkraft er,  vet jeg ikke, men det er utenkelig at den kan være like stor som vannkraften, i et land som har sett for seg å balanseregulere for andre land !

Vindturbiner er da roterende masse? Vannkraftverkene våre 'tvinges' til å spinne i takt fordi de er sammenkoblet(har hørt morsomme historier om hva som skjer når man kobler en generator på nett som ikke er helt i synk). Hvordan skiller vindturbiner seg fra andre generatorer på dette området?

[oysteink]

Kahuna skrev (1 time siden):

Vindturbiner er da roterende masse? Vannkraftverkene våre 'tvinges' til å spinne i takt fordi de er sammenkoblet(har hørt morsomme historier om hva som skjer når man kobler en generator på nett som ikke er helt i synk). Hvordan skiller vindturbiner seg fra andre generatorer på dette området?

Kahuna skrev (1 time siden):

Vindturbiner er da roterende masse? Vannkraftverkene våre 'tvinges' til å spinne i takt fordi de er sammenkoblet(har hørt morsomme historier om hva som skjer når man kobler en generator på nett som ikke er helt i synk). Hvordan skiller vindturbiner seg fra andre generatorer på dette området?

Det er en viktig forskjell på direktekoblede synkronmaskiner, som ja, nettopp roterer synkront, og maskiner - synkrone eller asynkrone - som leverer kraft via en statisk omformer. Kraftsystemet, slik vi kjenner det i dag, er avhengig av egenskapene til synkronmaskinenes trefase dreiefelt. De fysiske forutsetningene for et fungerende kraftsystem er simpelhen ikke tilstede hvis vi ikke kan kontrollere de størrelsene jeg nevner. Om fremtiden kan selvsagt ingen spå, men jeg er skeptisk til at vi kan "få til alt" på 1-2-3 og at midlene, selv i Norge, kan være ubegrensede.

[oysteink]

oysteink skrev (20 minutter siden):

Det er en viktig forskjell på direktekoblede synkronmaskiner, som ja, nettopp roterer synkront, og maskiner - synkrone eller asynkrone - som leverer kraft via en statisk omformer. Kraftsystemet, slik vi kjenner det i dag, er avhengig av egenskapene til synkronmaskinenes trefase dreiefelt. De fysiske forutsetningene for et fungerende kraftsystem er simpelhen ikke tilstede hvis vi ikke kan kontrollere de størrelsene jeg nevner. Om fremtiden kan selvsagt ingen spå, men jeg er skeptisk til at vi kan "få til alt" på 1-2-3 og at midlene, selv i Norge, kan være ubegrensede.

- moderne vindturbiner roterer ikke synkront med 50 Hz, nettopp for å utnytte vinden best mulig -

[Vaniman]

Det finnes mye å si i vindmølledebatten. Men å argumentere for at vindmøllene opptar mye plass/ødelegger norsk natur synes jeg er useriøst. Nær 100% av arealet i Norge er ubebygget, altså naturområder/utmark. Bebyggelse og infrastruktur utgjør nesten ingenting. Det finnes enorme villmarksområder. Det er noe som heter "ute av øyet, ute av sinn". Jeg tror rett og slett mange personer ikke vet hvor mye skog og mark som eksisterer i Norge, fordi de ikke befinner seg der. Man lever jo nær bebyggelse. Hvis noen ikke tror meg, så er det bare til å pakke sekken og reise opp i fjellet, så kan man se det med egne øyne. Etter å ha jaktet og fisket bare en dag i norske fjellområder, er jeg faktisk veldig glad for å se tegn på sivilisasjon, også vindmølleparker. Det tror jeg de fleste vil være, hvis de bare prøver det. 

[Theo343]

 

[Don Q]

Ole Petter tar feil. Vindmøller utgjør ca 0,5% av verdens energiforsyning. For vindmøller å bli en betydelig energikilde er teknisk umulig. Spesielt i vindstille. 

[Ketill Jacobsen]

Don Q skrev (56 minutter siden):

Ole Petter tar feil. Vindmøller utgjør ca 0,5% av verdens energiforsyning. For vindmøller å bli en betydelig energikilde er teknisk umulig. Spesielt i vindstille. 

En annen måte å se det på er at med en utbygging av norsk økonomisk sone (liten andel av arealet med flytende vind), kunne forsynt hele EU med all energi de behøver, inklusive strøm! Og vind å sol er i dag den raskete måten å bygge ut energi på (3,6 GW på fem år for Dogger Bank, tre prosjekter).

[J-Å]

3 hours ago, oysteink said:

Det er en viktig forskjell på direktekoblede synkronmaskiner, som ja, nettopp roterer synkront, og maskiner - synkrone eller asynkrone - som leverer kraft via en statisk omformer. Kraftsystemet, slik vi kjenner det i dag, er avhengig av egenskapene til synkronmaskinenes trefase dreiefelt. De fysiske forutsetningene for et fungerende kraftsystem er simpelhen ikke tilstede hvis vi ikke kan kontrollere de størrelsene jeg nevner. Om fremtiden kan selvsagt ingen spå, men jeg er skeptisk til at vi kan "få til alt" på 1-2-3 og at midlene, selv i Norge, kan være ubegrensede.

Du mener altså at man ikke kan trappe ned vannkraft for mye i det norske nettet i perioder der det er mye vindkraft tilgjengelig?  Jeg trodde det meste kunne emuleres med kraftelektronikk og evt. batterier, men det er kanskje ikke så enkelt. Hva med å inkludere store svinghjul på eksisterende eller egne generatorer?