Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[Snikpellik]

aomt skrev (31 minutter siden):

Ingen har sagt at bakkekrig vil føre til null sivile tap. Spørsmålet er kva som fører til flest/minst sivile tap. 

Så spørsmålet til deg, veldig enkelt, kva trur du er best/verst mtp sivile palestinere? Forutsatt, selvfølgelig, konflikten varer like lenge og ca same mål blir angrepet?

Det er et merkelig spørsmål som er umulig å skulle svare på og uansett bare er hypotetisk, jeg forstår ikke hvorfor du vil ha svar på det annet enn for å krangle. Man ville jo aldri gått inn kun med styrker på bakken i en bakkekrig.

En eventuell full bakkekrig er en eskalering av det som skjer nå, ikke en erstatning for langdistanseangrep. Det er ikke noe enten eller her, og kan gjøres på mange forskjellige måter. Under Protective Edge i 2014 var bakkeinvasjonen designet for å ta ut Hamas evne til å skyte raketter og å ødelegge tunellene mot grensa, men det er ikke sikkert det vil være samme type operasjon nå med samme mål. Skulle Israel tatt ut hele Gaza kunne de gjort det på kort tid med en full invasjon, men det gjør de ikke fordi det ville kostet utrolig mange palestinske liv.

Endret 14. mai 2021 av Snikpellik

[Alfon]

Er det egentlig noen løsning på dette? Kan ikke se noe annet resultat enn full eskalering. 

[Serpentbane]

aomt skrev (På 11.5.2021 den 23.39):

Uten å gå for dypt inn i konflikten, kvifor aksepterer vesten (USA, Noreg, Tyskland, UK, osv) det Israel driver med nå? De går ikkje etter terrorister, men skyter raketter uten å sikte noe særlig. De treffer lekeplasser med unger, busser med sivile? Det er jo på randen til krigsforbrytelse. Men det er ikkje noe meir "oi, så leit at det begynner igjen" fra norske politikere? 
Alle er kjappe med å fordømme, sanksjoner og trusler når N.Korea, Russland, Iraq eller noe andre gjør laaaang mindre alvorlige ting. Når Israel - kompis te USA gjør noe av det verste som går an å gjøre - "offameg, jaja sånn er det berre". 

Bør ikkje Noreg gjøre mer? Sanksjoner mot Israel for å drepe sivile? 

En veldig ensidig kommentar som således blir meningsløs og mangelfull. Hva med å belyse det faktum at Hamas setter opp rakettutskytingsramper nær sivile hjem, skoler, barnehager, sykehus, hoteller osv? Hva med det faktum at Israel ofte advarer sivile og oppfordrer dem til å forlate gitte områder, mens Hamas oppfordrer sivile til å bli i områdene Israel trolig vil angripe. Kort sagt, hva med det faktum at Hamas aktivt bruker sivile som levende skjold og sivile dødsfall som politiske brikker mot Israel. 

Man kan gjerne føle med Palestinerne og deres lidelser, men Hamas er ikke interessert i folkets beste. De ønsker å skape så mye misnøye hos arabiske naboer at de får hjelp med å fjerne Israel helt, og de ønsker å beholde sin skjøre maktposisjon internt. 

Man må gjerne diskutere Hvam som har rett og ikke. Jeg skal klare å diskutere begge sider av den saken veldig overbevisende, det handler kun om hvilke aspekter med historien man legger vekt på. Men det er meningsløst. 

Gjennom verdenshistorien har nasjoner falt og gjenoppstått, grenser har blitt flyttet, og sjelden har det vært mulig å tilbakeføre. 

Israel er der de er. Forsøkene på å fjerne landet har feilet, og storkrigen nødvendig for å endre på det vil ikke komme med dagens geopolitiske situasjon. Så det må også bære utgangspunktet. 

Faktum er at Hamas kjemper en kamp de ikke kan vinne, og som frihetskjempere har de blitt den største motstanderen av fred i regionen, med stadig brudd på våpenhviler. 

Palistinerne må spørre seg, ønsker vi fred med det vi kan få, eller ønsker vi at nye generasjoner skal leve sine liv med krig. For, dette er faktisk de eneste reelle valget de har. 

Uansett hvordan man vrir og vender på det, så har de muligheten til å starte denne prosessen. Men så lenge Hamas sender raketter inn i Israel så vil ikke dette skje, uavhengig av hvor berettiget man måtte tro å mene disse angrepne er.

Endret 14. mai 2021 av Serpentbane

[Juggel]

Det er umulig å se på denne konflikten ensidig. Den er ikke en gang tosidig, men kanskje en av verdens mest kompliserte konflikter.

Men for å ta akkurat den situasjonen som skjer nå,

Jeg synes det Israel gjør nå er stygt og se på. Men hva er alternativet deres når rakettene fra Gaza bare fortsetter og fortsetter og øker i omfang? Det å ta full kontroll over Gazastripen for å drive Hamas ut er umulig da de lett skjuler seg blant sivile. Det kan bremse Hamas, men det var en grunn til at Israel trakk styrkene sine ut sist. 

Dette er en eneste stor ond sirkel om hvem som slo først, men jeg merker meg jo hvem som skyter først i så og si alle tilfellene.

Palestina hadde hatt det så mye bedre uten Hamas. Det er én grunn til at de får oppslutning, og det er at de bruker de sivile tapene i Gaza for alt det er verdt.

Det eneste alternativet jeg ser er å fjerne Gaza som en bosetting. Med det mener jeg å gi de stakkars sivile som bor der realistiske og bedre alternativer til steder de kan bo. Her må Palestina og Israel samarbeide. 

Om dette er mulig? Jeg har ikke peiling. Det blir vel mest sannsynlig krig over et slikt forslag også, hvertfall så lenge Hamas har oppslutning i befolkningen.

Edit; kan jo legge til at et annet alternativ, som er mindre realistisk enn å fjerne bosettelsene i Gaza, er at Israel lener seg tilbake og tar imot rakettene. Evt gir etter politisk og gir Palestinerne det de mener de har rett på. Noe som selvfølgelig heller ikke kommer til å skje.

Endret 14. mai 2021 av Juggel

[knutinh]

Det er noe med ideen om at man kan flytte ut et «folkeslag» og inn et annet som jeg finner problematisk. Og at man kan hate naboen fordi han ber til feil gud. Og at Amerikanere og Europeere heier på den ene eller den andre siden som om det var en fotballkamp.

At folk blir redde og sinte og bitre over terror og overgrep har jeg full forståelse for.

-k

 

[Juggel]

knutinh skrev (30 minutter siden):

Det er noe med ideen om at man kan flytte ut et «folkeslag» og inn et annet som jeg finner problematisk. Og at man kan hate naboen fordi han ber til feil gud. Og at Amerikanere og Europeere heier på den ene eller den andre siden som om det var en fotballkamp.

At folk blir redde og sinte og bitre over terror og overgrep har jeg full forståelse for.

-k

 

Jeg er ikke uenig.

Men det bor allerede arabere i Israel og dette går stort sett bra. Men nå snakker jeg ikke hovedsaklig om å flytte palestinerne inn i Israel, men til andre områder i Palestina.

Og at hatet er så sterkt som du sier vet jeg ikke. De fleste jeg ser intervjuer av ønsker seg mest av alt fred. Men selvfølgelig ikke mer enn at noen av de ikke vil inngå noen kompromisser.

Jeg kan skjønne at Palestinere føler seg overkjørt mtp bosettinger osv. Og jeg kan skjønne Israelere som ikke vil sitte og se på at en milits/terrorgruppe gjør akkurat som de vil.

Dette er selvfølgelig en sterk forenkling av konflikten og noe svart/hvitt svar finnes ikke.

Men at kompromisser må inngås for å løse dette er helt sikkert.

 

[BadCat]

49 minutes ago, knutinh said:

Det er noe med ideen om at man kan flytte ut et «folkeslag» og inn et annet som jeg finner problematisk. Og at man kan hate naboen fordi han ber til feil gud. Og at Amerikanere og Europeere heier på den ene eller den andre siden som om det var en fotballkamp.

At folk blir redde og sinte og bitre over terror og overgrep har jeg full forståelse for.

-k

 

Det kan fort bli liknende tilstander i Norge etter hvert som muslimene øker i antall og makt. NRK omtaler allerede muslimer i den grad det kan tolkes av besøkende som om Norge er et muslimsk land.

[herzeleid]

dDork skrev (11 timer siden):

Moderne militære styrker er generelt nokså harmløse i bakkekrig. Snakk litt med veteraner av og til - for det er nokså mye vrangforestillinger blant den generelle befolkningen. Man skyter først for å såre. Drapsskudd er stort sett det tredje skuddet. 
 

Det virker som du ser på stridsteknikk på enkeltmann og lagsnivå og ekstrapolerer dette til en fullskala invasjon. Det tror jeg stemmer dårlig med slik det vil, og i noen grad må, gjennomføres. At moderne angrepsrifler gjerne har mindre dødelige prosjektiler enn "gårsdagens" geværmann brukte tror jeg har veldig mye mindre å si enn at geværmannen inngår i et system med et stort spekter av tyngre våpen som en gjerne er avhengig av i strid. Moderne militære styrker er sånn sett veldig langt unna "harmløse", og i et stort antall treffninger vil det antagelig ikke være snakk om noe "tredje skuddet" men et enormt ildvolum, inkludert ildstøtte fra tyngre langtrekkende våpen. 

Sitat

Det er bedre at de går inn med bakkestyrker. Da blir ikke området bombet i stykker, og soldater som overtar en skole er tryggere enn å bare bombe det i stykker fra avstand. Gang dette med flere tusen og se an hvor mye av sivilbefolkningen man sparer. 

Nå vil gjerne det å ta et område eller en bygning besatt av en fiende innebære å "bombe i stykker" bygninger som er besatt, gjerne med granater, raketter og kanoner men også med indirekte langtrekkende ild. Bygningene får kanskje (delvis) stå, men en må regne med ganske store ødeleggelser og tap av liv. Om Hamas yter sterk motstand må en også regne med å kjempe seg frem til nevnte mål, slik at heller enn en enkelt eller noen få bombe(r) eller granat(er) som lander på bygningen vil det kunne være snakk om gatekamp over flere kvartaler for å komme seg dit, med de ødeleggelsene det medfører. 

 

[Snikpellik]

At Gaza er ca. på størrelse med Hamar kommune, har over 2 millioner innbyggere hvorav halvparten er barn må også tas med i beregningen for konsekvensene en eventuell full invasjon. Det er ikke noen reelle fluktmuligheter heller. Derfor har Israel selvsagt et ansvar for proporsjonalitet når de går til motangrep.

[jallajall]

Om en bakkeinvasjon er til det bedre eller verre for sivilbefolkningen kommer vel helt an på Hamas? Det vil vel være relativt stor forskjell på om de de gjemmer seg og angriper fra boligblokker og lignende, tar til gatene, eller rett og slett bare ligger lavt?

Endret 14. mai 2021 av jallajall

[herzeleid]

jallajall skrev (1 time siden):

Om en bakkeinvasjon er til det bedre eller verre for sivilbefolkningen kommer vel helt an på Hamas? Det vil vel være relativt stor forskjell på om de de gjemmer seg og angriper fra boligblokker og lignende, tar til gatene, eller rett og slett bare ligger lavt?

Absolutt. Om Hamas forholder seg passive til invasjonen og IDF kan gå inne som en "politistyrke" vil jo behovet for tyngre våpen blir veldig mye mindre, men jeg blir overrasket om Hamas ikke motsetter seg dette. 

Snikpellik skrev (1 time siden):

At Gaza er ca. på størrelse med Hamar kommune, har over 2 millioner innbyggere hvorav halvparten er barn må også tas med i beregningen for konsekvensene en eventuell full invasjon. Det er ikke noen reelle fluktmuligheter heller. Derfor har Israel selvsagt et ansvar for proporsjonalitet når de går til motangrep.

Ja det gjør ikke akkurat bildet noe lystigere. Jeg er også usikker på viljen og evnen Hamas og palestinere vil ha til å evakuere sivile fra/mellom de mest utsatte kampsonene, og i motsetning til varslet bombing av utvalgte mål vil det kanskje bli vanskelig rent logistikkmessig, ettersom en bakkeinvasjon trolig vil omfatte flere angrepsakser og omslutte store områder. 

[Ka9nen]

I Østerrike så flagger de i solidaritet med Israel sin kamp mot den islamistiske terrorgrupperingen Hamas. Nydelig! 

[Ole Morten]

BadCat skrev (16 timer siden):

Det kommer ikke til å bli fred mellom partene noen gang.

Beste innlegget hitill..og så rett..

[Ole Morten]

BadCat skrev (5 timer siden):

Det kan fort bli liknende tilstander i Norge etter hvert som muslimene øker i antall og makt. NRK omtaler allerede muslimer i den grad det kan tolkes av besøkende som om Norge er et muslimsk land.

Det vil aldri skje..Muslimene er også opptatt av og ta livet av hverandre i Midtøsten..uenigheter om hvilken religion som er riktig og hvem som tolker Koranen riktig..

[Aiven]

Live konferanse fra The Greyzone om dagens status:
 

 

[ITtraktor]

Hvilke andre land ville sittet og sett på at de ble angrepet på hjemmebane og at deres egen befolkning blir drept? Med Israels militære kapasiteter synes jeg de skal ha kudos for at de ikke bare blåser hele Gaza og Hamas av kartet en gang for alle. 

[knutinh]

BadCat skrev (10 timer siden):

Det kan fort bli liknende tilstander i Norge etter hvert som muslimene øker i antall og makt. NRK omtaler allerede muslimer i den grad det kan tolkes av besøkende som om Norge er et muslimsk land.

Sammenligner du det at NRK markerer ID-feiringen for vår muslimske minoritet, med terroren og overgrepene som foregår i Israel?

Man kan være enig eller uenig i den flyktninge- og arbeidsinnvandringspolitikken som har vært ført Norge. Når vi nå har den befolkningen vi har så bør vi jobbe for å inkludere dem.

Jeg er ikke hverken kristen eller muslim men jeg finner det naturlig at den statlige rikskringkasteren har noe stoff for disse gruppene. Siden vi har flere kristne enn muslimer så er det naturlig med mer kristen-stoff, men kanskje er det naturlig å gi små minoriteter noe mer oppmerksomhet enn hva kjøttvekta tilsier.

-k

Endret 14. mai 2021 av knutinh

[BadCat]

Nei.  Jeg ser for meg kommende islamisering de neste tiårene eksponentielt fra det som har vært til nå og problemer.

Folk burde delta litt mer i samtiden og litt mindre i eventyr.

Endret 14. mai 2021 av BadCat

[knutinh]

BadCat skrev (9 minutter siden):

Nei.  Jeg ser for meg kommende islamisering de neste tiårene eksponentielt fra det som har vært til nå og problemer.

Folk burde delta litt mer i samtiden og litt mindre i eventyr.

Landsmenn som kommer fra ikke-vestlige, ikke-demokratiske, krigsherjede land og har lite utdanning er utfordrende, ja. I alle fall hvis de ikke er interessert i å la seg integrere.

Vil du heller at de skal flokke seg foran et hyggelig familieprogram på NRK eller foran youtube?

-k

Endret 14. mai 2021 av knutinh

[hekomo]

0laf skrev (På 13.5.2021 den 16.25):

Hamas setter som forutsetning at Israel skal trekke seg vekk fra Al-Aqsa moskeen.

Denne moskeen ble i sin tid bygget av muslimske erobrere på Tempelhøyden, for å statuere et eksempel, så langt tilbake som på 700-tallet.

Tempelhøyden er samtidig et av de helligste steder i jødedommen, slik at Hamas vet godt at Israel ikke kommer til å trekke seg vekk derfra med det første.

Tempelhøyden er omtrent hele årsaken til at Israel ønsker kontroll over hele Jerusalem. Der var der de to første jødiske templene lå, og det er der det tredje tempelet i følge mytologien skal reises. For alle jøder vil det være av vesentlig betydning at Israel har kontroll på dette området, også fordi Vestmuren ligger i samme område, i den gamle delen av Jerusalem.

Det kan være at Israel ville vært villige til å trekke noen styrker vekk fra selve moskeen dersom de ble lagt under nok press, men på grunn av betydningen dette stedet har for jøder, så vil de neppe noen gang gi det fra seg eller trekke seg helt ut, noe Hamas vet inderlig godt.

Så det høres ut som løsningen er å jevne hele dritten med jorden og fjerne alle religiøse koblinger?