Leiligheten muligens brukt som bordell - opplyse om ved salg?

[WiiBoy]

On 5/5/2021 at 8:46 PM, The Avatar said:

Selgar har ei opplysningsplikt ovenfor kjøper om forhold ved bustaden som ein kjenner til eller må kjenne til, og som kjøper har grunn til å rekne med å få.

Eg tenker umiddelbart at opplysningar om kor mange ganger ein har hatt sex i bustaden ikkje er opplysningar som kjøper har grunn til å rekne med å få opplysningar om. Eg tenker derfor at prostitusjonsverksemda må ha været av ein slik karakter at det har eller kan ha påvirka eigedommen negativt. Leiligheita skal uansett vaskast og ryddast. 

Jeg er ikke enig i det heletatt. Dersom det kommer kunder på døren etter salg, eller det prates om i nabolaget, så er det selvsagt svært ubehagelig for ny eier.

Jeg ville ringt politiet med en gang og fortalt dem om hva du har hørt, og levere en anmeldelse om mulig, samtidig kvitte deg med leieboerne.
Dersom politiet henlegger, så tok du/dere feil, og du trenger ikke å opplyse om noen ting.
Dersom politiet finner at det er et bordell, så stiller du som utleier svært sterkt ettersom du har meldt i fra så fort du fikk mistanke.

[Bjerknez]

Meld inn en bekymringsmelding til politiet, så har du ryggen fri. Da har du vertfall gitt beskjed og det er dokumentert. 

[Kron]

hekomo skrev (3 timer siden):

Er det ikke flott med lover som straffer de som ikke driver med noe ulovlig (prostituerte)?

Det er en aktiv strategi fra myndighetenes side å late som de vil hjelpe prostituerte samtidig som de prøver å få dem kastet ut av hjemmene sine. Selv om de altså ikke har gjort noe ulovlig.

Gjelder vel ikke om en enkelt kvinne bruker sin privatadresse til slik virksomhet? Ville jo vært veldig merkelig i såfall. Det må vel heller gjelde der hvor det ikke er tvil om at det opprettes ett bordell mer som næringsvirksomhet. Gjerne med flere damer og en viss organisering av salget. Noe annet må vel være brudd på menneskerettighetene. Prostituerte skal vel ha lov til å bo ett sted, uten at de skal kjeppjages av utleiere som frykter straffereaksjoner. 

Endret 11. mai 2021 av Kron

[arne22]

Her var det noen flere damer:

https://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1555310.ece

 

Endret 11. mai 2021 av arne22

[arne22]

3 hours ago, Kron said:

Prostituerte skal vel ha lov til å bo ett sted, uten at de skal kjeppjages av utleiere som frykter straffereaksjoner. 

Nei. Det spørs jo om ikke lovverket faktisk krever at de "kjeppjages".

https://www.overgrep.no/straffeloven-315/

Endret 11. mai 2021 av arne22

[Kron]

arne22 skrev (6 timer siden):

Nei. Det spørs jo om ikke lovverket faktisk krever at de "kjeppjages".

https://www.overgrep.no/straffeloven-315/

Nå må jo alle straffelover rettsbehandles, og det kan også være konflikt mellom en straffelov, og en annen lov. Det er også 2 parter her.

Tenkt scenario: Utleier leier ut leilighet til en norsk ung student på høyskole. Det var ingen grunn for utleier å mistenke at studenten skulle selge seksuelle tjenester i forkant. Studenten for å spe på inntekten tar noen oppdrag ved siden av studiene. Politiet spaner på leiligheten en kveld da det mistenkes at det forgår sexsalg. De tar en kunde på fersken, og avhører også studenten. Kunden aksepterer ett forelegg og studenten innrømmer til politiet at hun har hatt noen få kunder, og bekrefter salg av seksuelle tjenester. Politiet varsler utleier om dette i etterkant, og advarer utleier om at han kan bli straffet om han ikke kaster studenten ut. Utleier blir bekymret for dette å starter prosessen med å få studenten kastet ut. 

Spørsmål

1. Taushetsplikt, kan politiet uten videre informere en utleier om noe som sannsynligvis er svært sensitivt for leietaker. Leietaker er nå veldig bekymret for at det skal komme ut blant studievenner og familie at hun har solgt seksuelle tjenester. Utleier har ikke taushetsplikt og hun er bekymret for at han skal snakke rundt om dette og at det sprer seg i den lille byen hun bor i. For å bryte taushetsplikt kreves en god grunn. Dette er strengt etter forvaltningsloven. Det å bryte taushetsplikten må veies opp mot nødvendigheten av å bryte den. Er det å få kastet ut en ung student fra leiligheten sin for å hindre mer salg av seksuelle tjenester på denne adressen en god nok grunn? Uansett hvor uorganisert dette salget måtte være? Det må jo også påpekes at studenten ikke gjør noe ulovlig ved å selge seksuelle tjenester. Utleier gjør heller ikke noe ulovlig fordi han ikke er klar over salget før han blir informert av politiet. 
2. Studenten får beskjed om at utleier sier opp leiekontrakten på bakgrunn i opplysninger fått av politiet. Studenten bestrider oppsigelsen. Utleier tar saken til forliksrådet. Vil forliksrådet finne oppsigelsen gyldig? Eller kan de finne at dette er av privat karakter, aldri burde blitt opplyst til utleier av politiet, og ikke saklig grunn til oppsigelse. Salget har ikke vært av organisert karakter, det har vært lite salg, med få faste kunder. Og naboer og utleier ville ikke reagert på dette om det ikke var for at politiet informerte utleier. Leietaker gjør heller ikke noe ulovlig. Er en oppsigelse saklig ved at utleier muligens bryter en straffelov ved å leie ut til noen som ikke har gjort noe galt? «Jeg sier opp leieforholdet grunnet at jeg bryter straffeloven ved å leie ut til deg» 
3. Utleier ønsker ikke å kaste ut studenten på grunn av dette. Han anser dette for noe som hun driver med privat, og som han ikke trenger å være involvert i, eller har noe med. Han mener også det vil være uetisk å kaste studenten ut, da han mener hun har menneskerettigheter til ett sted å bo. Hadde sexsalget vært større og mer organisert ville han kunne sett på det annerledes. Utleier for å sikre seg sender likevel ett brev til studenten hvor han skriver hva politiet har opplyst om, men at han tillater henne å fortsette å bo, men ber om at salget av seksuelle tjenester opphører. Kan utleier straffes for at han ikke kastet henne ut om sexsalget likevel fortsetter? Det hadde i såfall vært veldig merkelig. 
4. Fortsettelse av 2. Utleier blir voldsomt provosert av at leietaker bestrider oppsigelsen. Han legger ut ett facebook innlegg hvor han henger studenten ut med navn og bilde som en hore. Dette spres snart over hele byen og hele jentas nettverk med familie og venner får vite om det. Skammen blir så voldsom at hun tar livet sitt. Se dette i sammenheng med punkt 1 og hvor forsiktige politiet kanskje skal være med å dele slike sensitive opplysninger bare for å få kastet ut noen av boligen sin. 

Domfellelser for dette virker svært sjeldent og det var ikke mange jeg fant ved ett google søk. De sakene hvor det har vært domfellelser virker også som at det er snakk om organisert bordellvirksomhet med flere damer, og det er liten tvil om at utleier var klar over det, og ikke bare var klar over det, men også profiterte stort. Ved å ta flere ganger prisen for en vanlig månedlig husleie.

Og det er nok ikke så rett frem å straffeforfølge utleiere som denne loven kan gi inntrykk av. Om så var tilfellet skulle vi ha sett langt flere domfellelser her, og med forhold som også dekket de tilfellene hvor utgangspunktet bare er en helt vanlig leieavtale til en enkelt dame. 

Endret 12. mai 2021 av Kron

[sk0yern]

Det er vel ingen tvil om at prostituerte blir behandlet dårlig av politiet: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/0KaaRE/er-politiets-arbeidsmetoder-i-prostitusjonsmiljoeene-ulovlige

[graavik]

Hvis mulig, kunne det kanskje vært greit å ha en slags "karanteneperiode" for leiligheten før man legger den ut for salg? Bare for å minske sjansene for at tidligere kunder skulle finne på å møte opp hos ny eier? Uansett ville det også være i den prostituerte sin interesse å formidle hennes nye adresse best mulig til kundene sine. Tror det hadde vært atskillig mye verre om leiligheten hadde vært brukt som narkoreir, for å si det sånn. Det kunne fort blitt ekstremt ubehagelig for ny eier.

Endret 12. mai 2021 av graavik

[The Avatar]

Kron skrev (7 timer siden):

Nå må jo alle straffelover rettsbehandles, og det kan også være konflikt mellom en straffelov, og en annen lov. Det er også 2 parter her.

[...]

Og det er nok ikke så rett frem å straffeforfølge utleiere som denne loven kan gi inntrykk av. Om så var tilfellet skulle vi ha sett langt flere domfellelser her, og med forhold som også dekket de tilfellene hvor utgangspunktet bare er en helt vanlig leieavtale til en enkelt dame. 

Straffelova er nok tenkt å dekke den delen som må sjåast i samanheng med menneskehandel eller utnytting av folk for å oppnå økonomisk vinning. Men eg er likevel einig i eksempelet ditt med at det ikkje er dette som står i straffelova. For meg virker det som at den enkle løysinga hadde vært å lagt til ei ekstra setning i straffelova slik at det er straffbart å tilby husrom til prostitusjon om ein oppnår økonomisk fordel av det, som til dømes ved å ta langt over gjengs husleige eller på anna måte få inntekter som ein ikkje ville hatt om husrommet var leigd ut som vanleg. Straffelova har nok tenkt å ramme menneskehandel, men formuleringa gjer det problematisk.
Det gjer det heller ikkje mykje betre at også definisjonen av sexsalg/prostitusjon er uklar ettersom ein kvar bytte av sekseuelle tenester mot "vederlag" er straffbart, noko som etter min meining også må ramme alle formar for smågåver. Strengt tatt er det då sexkjøp (eller forsøk på sexkjøp) om ein på ein date har med blomster eller spanderer ein drink og håper at kvelden skal ende med sex.

Eg har ikkje store innvendingar mot lovverket som generelt prøver å hindre menneskehandel og tvungen prostitusjon utan å straffeforfølge dei som selger seksuelle tenester, men eg ser på det som eit kjempeproblem at regelverket er så lite presist at heilt normal sosial interaksjon er ramma av straffelova. Sexkjøplova har ikkje ein gong eit unntak for bytte av vederlag mellom ektefeller med felles økonomi, så dreg ein det langt så vil alle seksuelt aktive kvinner kunne definerast som prostituerte etter straffelova.

graavik skrev (1 minutt siden):

Hvis mulig, kunne det kanskje vært greit å ha en slags "karanteneperiode" for leiligheten før man legger den ut for salg? Bare for å minske sjansene for at tidligere kunder skulle finne på å møte opp? Uansett ville det også være i den prostituerte sin interesse å formidle hennes nye adresse best mulig til kundene sine. Tror det hadde vært atskillig mye verre om leiligheten hadde vært brukt som narkoreir, for å si det sånn. Det kunne fort blitt ekstremt ubehagelig for ny eier.

Eg tviler på at det vil være eit stor problem at tidlegare kunder møter opp. Tviler på at sexsalg blir lagt opp som drop-in, så det kan ikkje være eit stort problem med kunder som møter opp utan avtale.
Sånn sett er det nok eit større problem om leiligheita har våre eit narkoreir der eg har inntrykk av at det er meir vanleg at rusavhengige oppsøker lokalet for å prøve å kjøpe rusmiddel.

[Uderzo]

The Avatar skrev (2 timer siden):

Eg tviler på at det vil være eit stor problem at tidlegare kunder møter opp. Tviler på at sexsalg blir lagt opp som drop-in, så det kan ikkje være eit stort problem med kunder som møter opp utan avtale.
Sånn sett er det nok eit større problem om leiligheita har våre eit narkoreir der eg har inntrykk av at det er meir vanleg at rusavhengige oppsøker lokalet for å prøve å kjøpe rusmiddel.

Enig, hadde det vært snakk om et faktisk bordell, så hadde saken stilt seg litt annerledes.

Hvis det selges sex i leiligheten, så er det ikke på drop-in basis, så jeg tror det er lite trolig at tidligere kunder bare møter opp. Det at leiligheten leies ut i seg selv, har større betydning, med tanke på at utleievirksomhet ofte fører til mer slitasje.
Min første leilighet var et tidligere utleieobjekt som så ut som et "bomba horehus", så lenge leiligheten er blitt behandlet fint så tror jeg ikke du vil støte på noen problemer.

Indy Neidell, en youtuber som bor i Stockholm på et sted som faktisk var et bordell, fikk noen mannfolk på døra i tiden etter overtagelsen(dette var mange herrens år siden). Tror ikke du trenger å bekymre deg for noe slikt 

[arne22]

9 hours ago, Uderzo said:

Hvis det selges sex i leiligheten, så er det ikke på drop-in basis, så jeg tror det er lite trolig at tidligere kunder bare møter opp.

Det kan vel også handle om "pull-in" eller om å bli dratt inn. (Mer eller mindre ..)

[hekomo]

Kron skrev (På 11.5.2021 den 16.41):

Gjelder vel ikke om en enkelt kvinne bruker sin privatadresse til slik virksomhet? Ville jo vært veldig merkelig i såfall. Det må vel heller gjelde der hvor det ikke er tvil om at det opprettes ett bordell mer som næringsvirksomhet. Gjerne med flere damer og en viss organisering av salget. Noe annet må vel være brudd på menneskerettighetene. Prostituerte skal vel ha lov til å bo ett sted, uten at de skal kjeppjages av utleiere som frykter straffereaksjoner. 

Hvor mange prostituerte er velstående og eier egen bolig?

Og som du påpeker, det skal være forbudt for flere prostituerte å jobbe sammen for egen sikkerhet. De skal knuses og trakasseres.

[hekomo]

arne22 skrev (På 11.5.2021 den 20.04):

Her var det noen flere damer:

https://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1555310.ece

Jeg blir faen meg kvalm. Rasistiske, kvinnehatende drittsekker:

"Tingretten peker på at det dreide seg om korttidsutleie til damer fra Øst-Europa, og at tiltalte møtte alle i forbindelse med overtakelsen. Én av dem hentet han på Værnes mot betaling. «I seg selv er dette informasjon som gjør at prostitusjon som formål med oppholdene måtte være en nærliggende tanke», heter det i dommen."

[The Avatar]

hekomo skrev (1 time siden):

Hvor mange prostituerte er velstående og eier egen bolig?

Og som du påpeker, det skal være forbudt for flere prostituerte å jobbe sammen for egen sikkerhet. De skal knuses og trakasseres.

Eg vil eigentleg tru at dei fleste protituerte har bustad som dei eig eller sikkert helst leiger.
Den steriotypiske prostituerte (som lovverket nok var meint å beskytte) er kvinner som er tvungen ut i prostitusjon av rusavhengigheit, fattigdom eller som skumle bakmenn har kidnappa frå heimlandet sitt og som må tilbyr sine tenester frå gatehjørner eller fullpakka leiligheiter, men eg er rimeleg sikker på at dei fleste prostituerte tilhøyrer middelklassen og bruker prostitusjon som ekstrainntekt for å finansiere ein utagerande livsstil.
Det er nok derfor relativt få som er heimlause eller som må bu i fellesbrakker.

Straffelova brukar ikkje omgrepet bordell, der er det utelukkande snakk om lokaler som blir brukt til prostitusjon, så lova er meint å ramme alle typar prostitusjon uansett omfang.
Eg er heilt einig i at dette er problematisk, særleg når definisjonen av prostitusjon er så vag at den dekker all bytte eller forsøk på å bytte vederlag mot seksuelle tenester, noko som strengt tatt betyr at ein kvar date som ender opp med sex er prostitusjon om utgiftene ikkje har blitt delt heilt likt, har mannen spandert ein drink eller gitt ein gave av ubetydeleg verdi som til dømes blomster i håp om at kvelden skulle ende med sex så er det strengt tatt innafor lovens definisjon av prostitusjon som både er straffbar for mannen og som gir eventuelle utleigarar plikt til å kaste ut leigetakaren.

Eg er heilt einig i deg hekomo at sexkjøpslova har gitt dårleg beskyttelse for prostituerte då den største forskjellen er at at tenestane må tilbys i det skjulte fordi det er straffbart å kjøpe, noko som betyr at det er vanskelegare å beskytte prostituerte frå farlege situasjonar. Fokuset må og skal være på det som er det vesentlege og som heile tida har våre ulovleg, nemmeleg menneskehandel, tvang, vold og utnytting av mennesker. I tillegg så burde det sikkert vært ein diskusjon om ein skal forby organisert prostitusjon eller om ein skal legge opp til at prostitusjon skal være organisert for å få det inn i forutsigbare rammer.

[hekomo]

En prostituert som leier leilighet vil bli kastet ut. Hvis ikke så straffes utleier. Det er uavhengig av om den prostituerte er norsk eller menneskesmuglet utlending. Jeg vil tro at de færreste prostituerte har så gode penger at de eier egen leilighet (ellers hadde de vel drevet med noe annet?).

Vi har allerede lover mot menneskehandel, så sexkjøpsloven er ikke noe annet enn moralisering og diktering av hvilke premisser voksne mennesker skal ha sex på. Og den er ødeleggende for de prostituerte. De får det vanskeligere, blir forfulgt av myndighetene til tross for at de i teorien ikke har brutt loven, det blir mindre sikkert for dem, de utsettes for flere overgrep, tør ikke kontakte politiet hvis de utsettes for noe, osv.

Endret 11. juni 2021 av hekomo

[BertNaked]

Vet ikke helt hvordan jeg hadde forholdt meg til å ha lest i en egenmelding: Trolig brukt som bordell av tidligere eier

[arne22]

Det finnes jo mange vinklinger for den problemstillingen. Det kan jo til og med tenkes at man har en slags form for taushetsplikt.

https://www.regjeringen.no/contentassets/72293ca5195642249029bf6905ff08be/hatefulleytringer_uu.pdf 

Endret 17. juni 2021 av arne22