Nye stridsvogner: Det blir tysk-koreansk duell i Norge

[Redaksjonen.]

Nye stridsvogner: Det blir tysk-koreansk duell i Norge

[FrihetensRegn]

Er dette 2A7 eller den oppgraderte 2A7+ det er snakk om? Tyrkerne kjøpte en nyere versjon av Leopard 2 (A6?) og sendte dem inn i Syria uten videre støtte fra luftvåpen eller infanteriet. Det viste seg å være fatalt, og det finnes bilder og videoer på nettet der moderne tyrkiske stridsvogner blir skutt i fillebiter av opprørere og terrorister som bruker asymmetrisk krigføring som Leopard 2A7+ skal være bedre utstyrt til å takle.

[Viggo Dahl]

Begynner ikke leo2 å dra på mye vekt?..Jeg har nesten mer tro på koreaneren når det kommer til oppgradering i fremtiden( uten at så mange legger mye vekt på hva jeg tror, håper jeg).

[FB.093090871808135]

Kjempebra film du referer til. Det hjelper ikke å ha verdens beste stridsvogner når man ikke kan bruke de på rett måte. Bare se på stridsvogn konkurransen i Nato, der vinner Norge med snart 40 år gamle stridsvogner.

[FB.093090871808135]

Det er viktig i fredstid da veinettet er dimensjonert for en hvis vekt, der har helt klart K2 en fordel. Kanskje det letter muligheten å komme frem til øvingsfeltet etc, her spekulerer jeg da jeg ikke har kjørt stridsvogn i det hele tatt.

[dguzs]

1 hour ago, FrihetensRegn said:

Er dette 2A7 eller den oppgraderte 2A7+ det er snakk om? Tyrkerne kjøpte en nyere versjon av Leopard 2 (A6?) og sendte dem inn i Syria uten videre støtte fra luftvåpen eller infanteriet. Det viste seg å være fatalt, og det finnes bilder og videoer på nettet der moderne tyrkiske stridsvogner blir skutt i fillebiter av opprørere og terrorister som bruker asymmetrisk krigføring som Leopard 2A7+ skal være bedre utstyrt til å takle.

Ehm, det var 2A4 versjonen de sendte til Syria. Steingamle modifikasjonen altså.

Norge skal ha 2A7. 2A7+ er beregnet på urban krigføring, en kapasitet Norge ikke har behov for.

[FrihetensRegn]

dguzs skrev (1 time siden):

urban krigføring, en kapasitet Norge ikke har behov for

Hvordan vet du det? Det er umulig å si hvilken situasjon norske kampvogner er i om noen få år.

[Autofil]

Vi har da ingen urbane miljøer i denne steinrøysa . . . ;-)

 

[GJZwart]

Tror det nok ar 2A7 som kommer til å gå seirende ut. Det er jo et sterkt ønske å kunne oppgradere de eksisterende 36 vognene til lik standard, og landmakten er lite tjent med å ha to forskjellige MBTer i stallen.

En oppgradering av de eksisterende vognene med en total stripdown, hvor man kun beholder selve skroget, og bygget alt opp på ny, sparer både tid og penger, og resultatet blir like bra som vognene med jomfruelige skrog.

Black Panther K2 er også en god del dyrere. Stk prisen er ca 67,80 mill, mot Leo på 43,38 mill, så da får man ca 12 tyske vogner for prisen av 10 koreanere. K2 har forøvrig et helt fantastisk opphengsystem, hvor boggiene kan justeres individuelt ut fra hvordan terrenget er. Det blir nesten som å sveve på en sky. Kan omtrent sammenlikne det med en Rolls Royce Cullinan, mens Leoen er mer som en eldre traktor. Dessverre er Panteren avhengig av finmekanikk og elektronikk som trenger mye vedlikehold, og svært lite kan gjøres av mannskapet i felt. Derfor hadde nok jeg valgt å gå i krig med en gammel traktor som man kan mekke på selv, enn å duve rundt som en diva som skal til en eller annen filmpremiere mens man blir beskutt.

Hadde håpet på at Norge kunne velge Trophy APS, det er det beste selvforsvarsystemet på markedet, men det ville det ikke være politisk vilje til. Prinsipprytteri er viktigere enn sikkerheten til mannskap.

[Lodium]

48 minutes ago, GJZwart said:

Tror det nok ar 2A7 som kommer til å gå seirende ut. Det er jo et sterkt ønske å kunne oppgradere de eksisterende 36 vognene til lik standard, og landmakten er lite tjent med å ha to forskjellige MBTer i stallen.

En oppgradering av de eksisterende vognene med en total stripdown, hvor man kun beholder selve skroget, og bygget alt opp på ny, sparer både tid og penger, og resultatet blir like bra som vognene med jomfruelige skrog.

Black Panther K2 er også en god del dyrere. Stk prisen er ca 67,80 mill, mot Leo på 43,38 mill, så da får man ca 12 tyske vogner for prisen av 10 koreanere. K2 har forøvrig et helt fantastisk opphengsystem, hvor boggiene kan justeres individuelt ut fra hvordan terrenget er. Det blir nesten som å sveve på en sky. Kan omtrent sammenlikne det med en Rolls Royce Cullinan, mens Leoen er mer som en eldre traktor. Dessverre er Panteren avhengig av finmekanikk og elektronikk som trenger mye vedlikehold, og svært lite kan gjøres av mannskapet i felt. Derfor hadde nok jeg valgt å gå i krig med en gammel traktor som man kan mekke på selv, enn å duve rundt som en diva som skal til en eller annen filmpremiere mens man blir beskutt.

Hadde håpet på at Norge kunne velge Trophy APS, det er det beste selvforsvarsystemet på markedet, men det ville det ikke være politisk vilje til. Prinsipprytteri er viktigere enn sikkerheten til mannskap.

Du glemte å nevne en annen fordel med å velge K2 Panter

så vidt jeg vet er ikke noe Norsk industri tilbudt å produsere tårn til nye Leoer men mulig jeg tar helt feil her

å produsere mer her øker selvforsynigssikkerheten og kan framme Norsk teknologi og industri på sikt.

Personlig er jeg mer usikker her hva Norge burde gå for.

Både fordeler og ulemper med begge etter som jeg ser det.

 

Endret 12. april 2021 av Lodium

[<generisk_navn>]

Lodium skrev (5 timer siden):

Du glemte å nevne en annen fordel med å velge K2 Panter

så vidt jeg vet er ikke noe Norsk industri tilbudt å produsere tårn til nye Leoer men mulig jeg tar helt feil her

å produsere mer her øker selvforsynigssikkerheten og kan framme Norsk teknologi og industri på sikt.

Personlig er jeg mer usikker her hva Norge burde gå for.

Både fordeler og ulemper med begge etter som jeg ser det.

 

Det er et viktig element at man kan selvprodusere, men hvorvidt det er av avgjørende betydning for produksjonsevnen til norske panserstyrker er vel mer et åpent spørsmål all den tid det kun er tårnet som produseres her. Skrog, motor og kanon med alt sitt tilbehør er jo uansett importert med lang båttransport helt fra den andre siden av kloden. Da vil det etter min mening være like så gunstig å hente det fra Tyskland som jo er litt nærmere.
Jeg kjenner ikke detaljene i disse vognene, men om det er som det skrives over her mer leamikk i koreaneren for å gi en bedre ferd i ulendt terreng som da ikke kan justeres og tunes av vognmannskapet øker vel det risikoen for havari eller andre skader som gjør vognen til en "sitting duck"?
Et siste argument som nok er mer følelsesbasert er jo at tyskerne viste nokså tidlig at de kan dette med panser og kampkraft. At store deler av NATO har kjøpt leo-vogner i snart 60 år gjennom det som etterhvert blir 2,5 vogngenerasjoner understreker vel det.

[KjellHR]

Uansett hvem de nå skulle velge, så er det viktig at det også legges penger i potten til et skikkelig "active protection system" (APS) for å beskytte de mot anti-tank missiler.

De gamle vognene kan flyttes sørover og settes i beredskapslager. Sett da i stand alle 50. Kan kanskje kunne brukes til forsvar av flyplasser (Ørland, Værnes, Gardermoen, Rygge)?

Endret 13. april 2021 av KjellHR

[0AAVKDA1]

Vel, du må ikke glemme Sola, selv om strategene i forsvaret for lengst har glemt den strategiske betydningen av sørvest-norge. Jæren "er som skapt for panserkrigføring" noe som kom tydelig frem under den store militærøvelsen i 1938(!!) https://www.idunn.no/norsk_museumstidsskrift/2017/01/de_lette_stridsvognene_paa_jaeren_i_skyggen_av_den_kalde_kr

[Jalla21]

Du her helt på jordet når det gjelder priser, for German MoD sa for noen år siden at en enkelt Leopard 2A7+ MBT kostet EUR 13-15 million. +versjonen koster kanskje noe mer, men ettersom dette var flere år siden så tror jeg vi kan si at du aldri verden får en 2A7 for under 100 mill nå. Prisen som du hoster opp for K2 - hvor kommer den i fra? Husk at alle priser på militærutstyr i denne kategorien og oppover er nesten umulige å forholde seg til når vi ikke vet hva som skjuler seg i tilbudet som vi sjelden vet noe særlig om. For kampfly gir dette enda større utslag, og folk kaster ut priser som du like godt kunne ha trillet en terning for å finne.

[Lodium]

8 hours ago, 3L5Y3RE8 said:

Det er et viktig element at man kan selvprodusere, men hvorvidt det er av avgjørende betydning for produksjonsevnen til norske panserstyrker er vel mer et åpent spørsmål all den tid det kun er tårnet som produseres her. Skrog, motor og kanon med alt sitt tilbehør er jo uansett importert med lang båttransport helt fra den andre siden av kloden. Da vil det etter min mening være like så gunstig å hente det fra Tyskland som jo er litt nærmere.
Jeg kjenner ikke detaljene i disse vognene, men om det er som det skrives over her mer leamikk i koreaneren for å gi en bedre ferd i ulendt terreng som da ikke kan justeres og tunes av vognmannskapet øker vel det risikoen for havari eller andre skader som gjør vognen til en "sitting duck"?
Et siste argument som nok er mer følelsesbasert er jo at tyskerne viste nokså tidlig at de kan dette med panser og kampkraft. At store deler av NATO har kjøpt leo-vogner i snart 60 år gjennom det som etterhvert blir 2,5 vogngenerasjoner understreker vel det.

Vel avstand hadde ikke så enormt mye å si da Norge kjøpte artilleri vogner

Argumentet gikk på at man kunne kjøpe opp en god del resvervedeler og øke kompetansen i Norsk industri på koeranske artilleri vogner.

Det at teknologi kan havarere er vel også av mindre betydning.

En stridsvogn idag er jo som regel stappfull av teknologi og skal vel helst være nettverksbasert.

Ikke mange land hadde kjøpt Vidar artilleri heller selv om en del nasjoner riktinok vurderer å kjøpe samme artilleri som norge

Nå kan man selfølgelig argumentere med at Artilleri og stridsvogner er to forskjellige konsept

men at en også kan få synergier og fordeler ut av at stridvogner og artilleri kommer fra samme område.

Det skal også nevnes at k2 Panther er betydelig lettere og at det er en viss sjanse for at polakkene bygger stridsvognen på lisens.

https://www.armyrecognition.com/january_2020_global_defense_security_army_news_industry/south_korea_could_sign_a_deal_with_poland_for_the_sale_of_800_k2_main_battle_tanks.html

Skjer det,  har avstand enda mindre betydning

Angående kanon på k2 The main armament of the K2 Black Panther consists of a German-made Rheinmetall 120-mm/ L55 smoothbore gun produced under license in South Korea

Motor og girkasse er også Tyske bygd på lisens 

 

 

Endret 13. april 2021 av Lodium

[Erasmus67]

TIl dere skrivebordskrigere: i hvilke scenarier er MBT relevante på norsk territorium? Er det for å gjenerobre tapt terreng? Og - hvor lang levetid har en MBT på en moderne slagmark? Inntrykket fra mitt skrivebord er at om du ikke har herredømme i luften er det snakk om minutter før du er toast. Pansringen er svak mot vertikale angrep.

Desert Storm eller Kursk kan umulig være relevante i 2021.

[Lodium]

59 minutes ago, Erasmus67 said:

TIl dere skrivebordskrigere: i hvilke scenarier er MBT relevante på norsk territorium? Er det for å gjenerobre tapt terreng? Og - hvor lang levetid har en MBT på en moderne slagmark? Inntrykket fra mitt skrivebord er at om du ikke har herredømme i luften er det snakk om minutter før du er toast. Pansringen er svak mot vertikale angrep.

Desert Storm eller Kursk kan umulig være relevante i 2021.

Nå finnes det stridsvogner med aktivt forsvar da. Både luftvern og andre systemer er for lengst funnet opp mot trusler fra luften

dog kunne man kanskje satset mer på misilbassert forsvar (altså forvar mot misiler) i Norge men der skylder jo politikrne på økonomi og vil ikke prioritere det.

Endret 13. april 2021 av Lodium

[Joachim Osmundsen]

Interessant argument med spørsmålet rundt hvor nyttig tanks er i Norge. Russerne har jo kapasitet til og angripe Norge uten og gjøre seg så veldig sårbare. Husk at dem har i bøtter og spann med missiler som kan avfyres på trygg avstand! Jeg heller mer og mer mot et missil-forsvar av Norge. Altså få jagerfly, lite militært utstyr og et gedigent arsenal av antiluft, antiskip og kryssermissiler - masse langt-rekkende missiler. Ha det som mål og kunne fjerne alle overflatefartøy Russerne har i nord, samt alle militær installasjoner på kola-halvøya.

[Lodium]

1 hour ago, Joachim Osmundsen said:

Interessant argument med spørsmålet rundt hvor nyttig tanks er i Norge. Russerne har jo kapasitet til og angripe Norge uten og gjøre seg så veldig sårbare. Husk at dem har i bøtter og spann med missiler som kan avfyres på trygg avstand! Jeg heller mer og mer mot et missil-forsvar av Norge. Altså få jagerfly, lite militært utstyr og et gedigent arsenal av antiluft, antiskip og kryssermissiler - masse langt-rekkende missiler. Ha det som mål og kunne fjerne alle overflatefartøy Russerne har i nord, samt alle militær installasjoner på kola-halvøya.

Stortinget og forsvaret vil satse på stridsvogner

da må man forholde seg til det

Hjelper lite å mase om hva annet norge burde satse på enn stridsvogner når det er stridsvogner det er valgt å bli satset på. 

Så får man heller diskutere alternativer innen Stridsvognkapasitet og muligheter for muligens å plassere noe antiluftsskyts intrigert i dette eller i kombinasjon med dette.

Proggermerbar ammunisasjon og ramjet teknologi er jo mulige alternitiver for at en stridsvogn skulle kunne skyte avgårde granater ganske langt og potensielt bite fra seg mot luftmål og missiler også.

 

 

Endret 13. april 2021 av Lodium

[KjeRogJør]

Lodium skrev (1 time siden):

Stortinget og forsvaret vil satse på stridsvogner

da må man forholde seg til det

Hjelper lite å mase om hva annet norge burde satse på enn stridsvogner når det er stridsvogner det er valgt å bli satset på. 

Så får man heller diskutere alternativer innen Stridsvognkapasitet og muligheter for muligens å plassere noe antiluftsskyts intrigert i dette eller i kombinasjon med dette.

Proggermerbar ammunisasjon og ramjet teknologi er jo mulige alternitiver for at en stridsvogn skulle kunne skyte avgårde granater ganske langt og potensielt bite fra seg mot luftmål og missiler også.

 

 

Denne (frie) tanken har slått meg også.

Med styrbare prosjetiler av flere slag.

Det virker som utviklingen er der hvor det begynner å bli mulig å realisere.

Så blir det snakk om mobile plattformer som ikke trenger å eksponeres så mye, kanskje fjernstyrte de også(?)

Ulempen er kanskje at det er for lite imponerende i fredstid(?)

Tipper det er grunnen til at de store gutta forsker på høyhastighetsprosjektiler.

For å komme lengst, først, og farlig, uten å være eksponert.

Bedre å ikke være til stede på slagmarken før det evt. er tryggere.

Mener å ha hørt eller lest noe om at generalenes problem er at de ruster opp for den forrige krigen...

 

 

 

 

 

Endret 13. april 2021 av KjeRogJør