Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[sverreb]

9 minutes ago, Simen1 said:

"Det finnes så og si ikke i Norge" - Neivel? Det finnes en drøss av de her jeg bor. Se etter sykkel-symbolet på blå skilter. Som regel ser det slik ut:

Syklende skal ikke henvises til gangveier. De er for gående. Syklister bør henvises til både rene sykkelveier og delte gang og sykkelveier, der det finnes. Det ligger jo i navnet. Kan man ikke lese/norsk så bør symbolene være selvforklarende.

Dett er skiltet for gang- og sykkelvei, ikke en sykkelvei. Som jeg alt har påpekt er dette for alle formål å regne som en gangvei. Det finnes ingen egne regler for gang- og sykkelveier, og ingen regler for sykkelveier endrer at alle plikter som gjelder gangveier blir opphevet på en gang- og sykkelvei.

Sykkelveier er merket med:

 

[Simen1]

PingEnt skrev (25 minutter siden):

Problemet er ikke syklister i veibanen. Det er ikke de som skaper de farlige situasjonene, det er aggressive bilister som vil kjøre forbi. Å ilegge syklister skylda blir litt som å skylde på kvinner i miniskjørt fordi de ble voldtatt.

Helt konsekvent? - syklistene skaper aldri farlige bilveier der det går sykkelvei rett ved siden av? Er du klar over hvordan du fremstår med sånne påstander og analogier? Det er i hvert fall ikke som en hensynsfyll trafikkant.

PingEnt skrev (26 minutter siden):

Det må en holdningsendring til hos bilistene. Jeg tror også politiet bør gjøre en mer aktiv jobb. For eksempel kunne de syklet som sivil på diverse landeveier og bøtelagt farlige forbikjøringer (med tilhørende prikk på førerkortet).

Ja, politiet har drøssevis av ting de bør prioritere opp, deriblant dette. Man hører jo nesten aldri folk argumentere for at politiet bør prioritere ulike ting lavere (utenom en del ivrige legalize-folk som forveksler politi med lovgivere)

PingEnt skrev (27 minutter siden):

I tillegg mener jeg at en burde behandle diverse trusler på kommentarfelt (f.eks. bilister som skriver at de skal kjøre over syklister hvis de blokkerer dem) for det de er: drapstrusler. Disse burde bli fratatt førerkortet sporenstreks, og man bør innlede en etterforskning for drapstrusler.

Mulig syklister selv burde bli flinkere til å sykle med kamera og melde inn alle farlige interaksjoner til politiet også?

Jeg må si jeg misliker den retninga du forsøker å dra denne diskusjonen. Tråden handler om hvordan man tilrettelegger infrastrukturen sånn at man kan dempe konfliktene mellom ulike trafikkantgrupper. Det høres ut som du er litt vel mye på krigsstien og står på nippet til frontalangrep, i stedet for å forsøke å finne de gode og fredelige kompromissene der alle skjønner at de både må gi og få litt og at ingen budsjetter er ubegrensede.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Og dette mener du er representativt?

Det er den som kommer med påstander som har ansvar for å dokumentere de. Dette er bare en avledningsmanøver fra din side.

Den var ikke mye 'fin' sist jeg brukte den. Riktignok en del år siden. Jeg gjetter de fleste som sykler i dette området velger boliggater fremfor å være luftrenser langs rv4. Dette er da også den mest bilsentriske delen av oslo.

Ikke mye å heie på. De er ansvarlige for noen ekstremt lite gjennomtenkte anlegg. Sykkelfeltet i Waldemar Thranes gate er noe av det farligste jeg har sett, ombyggingen av Gyldenløwes gate kommer bare til å føre til høyere fart blandt bilistene. MDG er mer opptatt å fjerne parkeringsplasser enn å lage brukbar infrastruktur.

Jeg ser fint lite til faktiske sykkelveianlegg fra den gjengen. Ikke at de foregående var så skarpe på det feltet heller.

Bra at mesteparten av Oslos befolkning har en annen oppfatning enn deg! 

 

sverreb skrev (5 minutter siden):

Jeg gjetter de fleste som sykler i dette området velger boliggater fremfor å være luftrenser langs rv4

Jeg gjetter du er lite kjent i dette området! Denne gang/sykkelveien går i stor grad et stykke fra rv 4 og det er fullstendig upraktisk å sykle i boligområdene som ligger over eller under veier (fører med seg mye tråkking i oppoverbakker).

Jeg har selv i mange år syklet fra Årvoll og fra Ammerud og til Tjuvholmen (mens det var maritim virksomhet der) og til Blindern og til Enebakkveien nederst i dalen der). Jeg kunne da velge optimale ruter med hensyn til kortest mulig vei og minst mulig trafikk. Jeg trivdes med å sykle og syntes det gikk veldig bra. I dag er situasjonen mye bedre med masse røde sykkelfelt rundt i hele byen og med en hovedstruktur for sykkelveier der Gyldenløwes (med w!) gate er en viktig del!

Forrige byråd ville veldig med maktet det ikke når det kom til stykket!

[Gjest Slettet+5132]

8 minutes ago, Simen1 said:

Helt konsekvent? - syklistene skaper aldri farlige bilveier der det går sykkelvei rett ved siden av? Er du klar over hvordan du fremstår med sånne påstander og analogier? Det er i hvert fall ikke som en hensynsfyll trafikkant.

 

Forklar hvordan en syklist skaper farlige bilveier uten å bruke setningen "bilisten måtte kjøre forbi".

 

9 minutes ago, Simen1 said:

Ja, politiet har drøssevis av ting de bør prioritere opp, deriblant dette. Man hører jo nesten aldri folk argumentere for at politiet bør prioritere ulike ting lavere (utenom en del ivrige legalize-folk som forveksler politi med lovgivere

De kunne for eksempel sluttet å ransake buksa til 16:åringer og tatt budsjettet fra hasjavdelingen.

10 minutes ago, Simen1 said:

Jeg må si jeg misliker den retninga du forsøker å dra denne diskusjonen. Tråden handler om hvordan man tilrettelegger infrastrukturen sånn at man kan dempe konfliktene mellom ulike trafikkantgrupper. Det høres ut som du er litt vel mye på krigsstien og står på nippet til frontalangrep, i stedet for å forsøke å finne de gode og fredelige kompromissene der alle skjønner at de både må gi og få litt og at ingen budsjetter er ubegrensede.

Nå er det strengt tatt du som er på krigsstien. Jeg forklarer ganske rolig hva som er problemet for syklister -- drapstrusler er ett slikt problem. Prøver du å sensurere kamp mot drapstrusler?

[Drunkenvalley]

45 minutes ago, Simen1 said:

Tja, noe minimumskrav kan jeg ikke gå med på, for det gir ingen mening langs de fleste motorveier, langt ute i distriktene der det er kilometere mellom hver husklynge, eller i bratte fjellskjæringer osv. 

Det er openbart stader kor det er rett og slett vanskelig å gjennomføre, men syns det er frekt å synse at distriktene ikkje er verdige dugelige skiller mellom fotgjenger og trafikk.

[Simen1]

PingEnt skrev (12 minutter siden):

Problemet er at det ikke er nok sykkelveier, og når de finnes kan de være av dårlig kvalitet. Det kan godt være det er en parallell sykkelvei for en kort strekning, men det hjelper lite hvis en uansett må over på bilveien etter ett kvartal. Man er også annenrangs borgere som syklist på sykkelsti: ved veioverganger har en vikeplikt for *alle*, og må leie sykkelen for at biler skal måtte stoppe for en. 

Bilister må lære seg å leve med syklistene i veibanen. Men samfunnet må også bli flinkere til å lage bedre sykkelveier.

Helt enig i at det er for få sykkelveier og at kvaliteten kan være dårlig. Det jobbes med begge deler så vidt jeg vet. Poenget mitt var bare at når det finnes en sykkelvei så bør den også brukes av syklistene, slik intensjonen var. Det er hverken rettferdig eller smart for trafikksikkerhet og framkommelighet at syklister kan ta seg til rette på parallelt liggende bilveier, uten at bilistene kan gjøre det samme med sykkelveiene. Der infrastrukturen er lagt til rette for å skille disse trafikkantgruppene, bør det være forbudt å ta seg til rette på "de andres" vei. Et slikt forbud ville bedret trafikksikkerheten.

Her jeg bor er det en del egne sykkeloverganger der bilistene har vikeplikt. Disse er spesielt merket. Mulig det brukes for lite sørpå, men man skal være obs på visuell kontakt og sånt også. Disse feltene betyr ikke at syklistene har fri fartsgrense og bare kan dundre over der som et overlydsfly uten at bilister rekker å blunke. Nå for tida har mange syklister speedometer, så en eller annen fartsgrense for syklistene hadde gjort seg i sånne kryss. Kravet om å gå av syklene på fotgjenger-overganger, skyldes nok nettopp trafikksikkerhet, høy hastighet på en del syklister, bilistenes sikt, reaksjonsevne, ulykkesstatistikk og at det ikke er praktisk gjennomførbart med fartsgrenser på kjøretøy uten speedometer. Som ennå ikke er påbudt på sykler.

For å være litt konstruktiv vil jeg foreslå en endring fra at man må gå av sykkelen, til at man enten kan gå av sykkelen eller holde seg under en viss fartsgrense på sykkelen over feltet, hvis man har et speedometer til å hjelpe seg med.

[sverreb]

2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg gjetter du er lite kjent i dette området! Denne gang/sykkelveien går i stor grad et stykke fra rv 4 og det er fullstendig upraktisk å sykle i boligområdene som ligger over eller under veier (fører med seg mye tråkking i oppoverbakker).

Da mistenker jeg du tenker på Bjerke/Disen. Lengre ut gikk den den gangen (og så langt jeg kan se på kartet fortsatt) som klistret på hovedveien og hadde mange merkelige systembytter. Til bjerke er hovedproblemet at de er forvirrende, det var lengre ut jeg jeg syntes de var dårlige.

Det er forøvrig godt mulig om det er lite sykkelbruk i dette området når det er slike anlegg som regnes som 'gode'. Bakker var forøvrig mer et problem før. Nå er elsykler allemannseie.

Sammenlign forøvrig med sykkelveien langs e-18 vest for oslo. Der har de greid å lage et velfungerende anlegg som tar unna vesentlige mengder trafikk (Til tross en del utfordringer ved småbåthavnen og maxbo)

[Simen1]

sverreb skrev (28 minutter siden):

Dett er skiltet for gang- og sykkelvei, ikke en sykkelvei. Som jeg alt har påpekt er dette for alle formål å regne som en gangvei. Det finnes ingen egne regler for gang- og sykkelveier, og ingen regler for sykkelveier endrer at alle plikter som gjelder gangveier blir opphevet på en gang- og sykkelvei.

Sykkelveier er merket med:

Ett fett. Hvit sykkel på blå bakgrunn er det man som syklist bør se etter. Finnes det symbolet på skiltet så er man på rett vei. Ikke bry deg om det gående-symbolet, det gjelder ikke deg som syklist. Det er myntet på gående.

[sverreb]

14 minutes ago, Simen1 said:

Helt enig i at det er for få sykkelveier og at kvaliteten kan være dårlig. Det jobbes med begge deler så vidt jeg vet. Poenget mitt var bare at når det finnes en sykkelvei så bør den også brukes av syklistene, slik intensjonen var.

If you build it they will come. Det beste målet på om en sykkelvei er fornuftig bygd er at den blir brukt. Du prøver å fremstille det som om det er en masse vrangvilje, men det er det veldig lite grunn til å tro er noe vesentlig element i hvordan mennesker planlegger reisene sine.

Du trenger ikke masse regler for å tvinge syklende til å bruke gode sykkelveier, det går av seg selv.

Endret 12. april 2021 av sverreb

[Theo343]

Å lage sykkelmotorveier i tuber som kanskje tom. er overflateoppvarmet på vinteren så man ikke får is på dekket hadde vært genialt men utfordrende å få til i byer.

Endret 12. april 2021 av Theo343

[sverreb]

8 minutes ago, Simen1 said:

Ett fett. Hvit sykkel på blå bakgrunn er det man som syklist bør se etter. Finnes det symbolet på skiltet så er man på rett vei. Ikke bry deg om det gående-symbolet, det gjelder ikke deg som syklist. Det er myntet på gående.

Nei det er ikke ett fett. Og hvis du ter deg på denne måten i trafikken med å ikke bry deg om andre trafikanter kommer du til å gå på en smell en dag. Det at dette er en gangvei gir en syklist som kjørende klare plikter ovenfor de gående opp til og inklusive å fjerne seg fra veien i en del tilfeller.

Forstå meg rett, en vei merket som gang og sykkelvei som i praksis ikke har gående og som har trygge løsninger for kryss og fremkommelighet kan og vil bli brukt av syklende (Men ikke de som trener i lag forhåpentligvis), men med en gang man har mange gående må man både av praktiske og juridiske grunner sykle andre steder om man skal ha en produktiv fart over gangfart. Dette er en gangvei og det er forbudt å kjøre på en gangvei om det kan være til ulempe for de gående.

Endret 12. april 2021 av sverreb

[Simen1]

PingEnt skrev (19 minutter siden):

Forklar hvordan en syklist skaper farlige bilveier uten å bruke setningen "bilisten måtte kjøre forbi".

Klarer du virkelig ikke å se og skjønne dette selv? Med litt godvilje? Eller er du fullstendig i blodtåka mot bilistene igjen?

PingEnt skrev (20 minutter siden):

De kunne for eksempel sluttet å ransake buksa til 16:åringer og tatt budsjettet fra hasjavdelingen.

Seriøst? Synes du det er et smart område å nedprioritere? - Vel, jeg skal vel egentlig ikke bite på og spore tråden over til en legalize it-debatt. Det har vi sikkert andre tråder for.

PingEnt skrev (22 minutter siden):

Nå er det strengt tatt du som er på krigsstien. Jeg forklarer ganske rolig hva som er problemet for syklister -- drapstrusler er ett slikt problem. Prøver du å sensurere kamp mot drapstrusler?

En rolig stråmann om at jeg vil sensurere kamp mot drapstrusler? Prøv nå å les det jeg skriver her i stedet for å drive med uærlig skittkasting. Mine mål er:

1. Bedre trafikksikkerhet for alle,

2. Bedre framkommelighet for alle

3. Finne de gode og realistiske kompromissene

[Drunkenvalley]

Både bilister og syklister vil vera tryggere om dei er adskilt. Ein kan synse om kven som gjer situasjonen farlig for kven, men det er rett og slett ikkje pragmatisk. Det er berre å runke over problemstillingen uten vilje til å løyse den. Det å skilje trafikken er rett og slett ei faktiskt løysing.

Me hadde i mange år problemer med at folkemengder blei trampet i hjel av kvarandre. Det var sett på som eit uungåelig fenomen. Me klandret folkemengden for at dei ikkje kunne ta vare på seg sjølv. Det var rett og slett å sparke ballen ut av banen og håpe ingen gadd plukke den opp. Men straks det blei behandlet som eit problem som treng ei løysing forandret ting seg ganske drastisk.

Så kvifor prate me skit om kven som er ansvarlig for faren, osv, heller enn å diskutere løysinger som faktiskt løyser ting?

[Simen1]

Drunkenvalley skrev (31 minutter siden):

Det er openbart stader kor det er rett og slett vanskelig å gjennomføre, men syns det er frekt å synse at distriktene ikkje er verdige dugelige skiller mellom fotgjenger og trafikk.

Jeg synes ikke det har noe med frekkhet å gjøre i det hele tatt. Det er alltid fornuftig å avveie hvor det er lurt å bruke veibudsjettene både med tanke på framkommelighet og trafikksikkerhet. Det betyr at trafikkgrunnlag (behov) må være en del av en fornuftig vurdering om hvilke steder som skal få gang og sykkelvei først. Stort behov (mange brukere, mange problemer/høy ulykkesrisiko) = høy prioritet. Lavt behov (få brukere, få problemer, lite risiko) = lengre bak i finansieringskøa.

Endret 12. april 2021 av Simen1

[Drunkenvalley]

Sminke på ein gris er framleis ein gris, @Simen1.

[Simen1]

sverreb skrev (16 minutter siden):

If you build it they will come. Det beste målet på om en sykkelvei er fornuftig bygd er at den blir brukt. Du prøver å fremstille det som om det er en masse vrangvilje, men det er det veldig lite grunn til å tro er noe vesentlig element i hvordan mennesker planlegger reisene sine.

Du trenger ikke masse regler for å tvinge syklende til å bruke gode sykkelveier, det går av seg selv.

Man trenger regler for å få syklister til å bruke de dårlige sykkelveiene også, slik at de ikke bare skyver problemet over til bilistene. Dårlige sykkelveier bør tas opp med kommunen så de får løst problemet. En ting er i hvert fall sikkert: Bilistene kommer ikke til å ta opp kvaliteten på sykkelveiene med kommunen. Det må syklistene ta opp selv.

 

[Gjest Slettet+5132]

19 minutes ago, Simen1 said:

Klarer du virkelig ikke å se og skjønne dette selv? Med litt godvilje? Eller er du fullstendig i blodtåka mot bilistene igjen?

Jeg klarer ikke å skjønne at en syklist som bare er i veibanen skaper farlige situasjoner. Hvis syklisten gjør noe dumt er det en anenn sak. Jeg svarer på resten av innlegget hvis du klarer å formulere det uten å anklage meg for å være i blodtåka (personangrep) eller å si at jeg er på krigsstien (personangrep). Kan du holde en saklig tone fremover?

[Gjest Slettet+5132]

9 minutes ago, Simen1 said:

Man trenger regler for å få syklister til å bruke de dårlige sykkelveiene også, slik at de ikke bare skyver problemet over til bilistene. Dårlige sykkelveier bør tas opp med kommunen så de får løst problemet. En ting er i hvert fall sikkert: Bilistene kommer ikke til å ta opp kvaliteten på sykkelveiene med kommunen. Det må syklistene ta opp selv.

 

Du snakker om dette som om det er et vesentlig problem. Det er det virkelig ikke der jeg er. Det er ganske tøysete å ha regler mot noe som ikke er et reelt problem.

[sverreb]

14 minutes ago, Simen1 said:

Man trenger regler for å få syklister til å bruke de dårlige sykkelveiene også, slik at de ikke bare skyver problemet over til bilistene. Dårlige sykkelveier bør tas opp med kommunen så de får løst problemet. En ting er i hvert fall sikkert: Bilistene kommer ikke til å ta opp kvaliteten på sykkelveiene med kommunen. Det må syklistene ta opp selv.

 

Men det er jo ikke hva du foreslår. Det du har tatt til orde for er regler som i praksis, med den infrastrukturen som faktisk finnes, vil føre til at syklende i stor grad vil velge bil istedet. Det er ingen tjent med.

Det tar mange år å bygge infrastruktur, og mens nederland begynte på 70 tallet ble ikke sykkel tatt seriøst i norge før på starten av dette århundret. Det vil derfor, selv med fornuftige investeringer, ta mange tiår før vi er der at det som hovedregel vil finnes parallell funksjonell infrastruktur for syklende.

Endret 12. april 2021 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (14 minutter siden):

Nei det er ikke ett fett. Og hvis du ter deg på denne måten i trafikken med å ikke bry deg om andre trafikanter kommer du til å gå på en smell en dag. Det at dette er en gangvei gir en syklist som kjørende klare plikter ovenfor de gående opp til og inklusive å fjerne seg fra veien i en del tilfeller.

Forstå meg rett, en vei merket som gang og sykkelvei som i praksis ikke har gående og som har trygge løsninger for kryss og fremkommelighet kan og vil bli brukt av syklende (Men ikke de som trener i lag forhåpentligvis), men med en gang man har mange gående må man både av praktiske og juridiske grunner sykle andre steder om man skal ha en produktiv fart over gangfart. Dette er en gangvei og det er forbudt å kjøre på en gangvei om det kan være til ulempe for de gående.

Hva er det som er så vanskelig å forstå med ordet sykkel i utrykket gang og sykkelvei? Tilsvarende med symbolet sykkel på et skilt for gang og sykkelvei. Dette er veier ment for (blandt annet) syklende. Både i tekst, symbol, juss og praksis. Der det finnes slike veier, for (blant annet) syklister, så bør de brukes av syklistene, i stedet for at de tar seg til rette på bilveier under påskudd av at de har lov. (ja, juridisk er det lov og det er et problem). Den loven bør endres til å kun gjelde steder uten parallell sykkelvei.

Om forholdene på sykkelveien / gang og sykkelveien er dårlige av en eller annen grunn (kryssinger, humper, fortauskanter, mange gående etc) så bør syklistene ta opp det problemet med kommunen og få det løst. Stikker de over til bilveien, fordi de har lov, så tar de neppe kontakt med kommunen for å løse problemet på sykkelveien, og dermed skaper det problemer for bilistene: Framkommelighet og ikke minst for sin egen sikkerhet. Det er svært uheldig at de tar denne "snarveien" og skyver problemet over til andre, i stedet for å faktisk løse problemet.

Som sagt, mine mål går på trafikksikkerhet for alle, fremkommelighet for alle, og gode realistiske kompromisser. Jeg synes ikke noe om at du forsøker å vinkle meg og mine mål som usympatiske.