Hvor demokratisk er vårt partipolitiske system egentlig?

[Kron]

Hvordan kan man komme noen vei som politiker i Norge med egne individuelle verdier og tanker? Noe jeg har tenkt litt på den siste tiden. Ikke at jeg tenker jeg skal bli politiker, men noe jeg har drøftet med meg selv i forhold til demokratiet jeg og dere er en del av. 

For å komme noen vei som politiker i Norge må man melde seg inn i ett parti. Noen velger kanskje det partiet de har mest til felles med, mens andre er kanskje mer kyniske, og velger det partiet hvor muligheten for å danne en politisk karriere er størst. For å stige i gradene i ett parti må man ta til seg partiets program, og være en del av gruppen. Det er lite rom for å være revolusjonær i ett parti, eller jobbe mot partiprogrammet. Da kan jeg tenke meg man ender opp som utstøtt ganske kjapt. Altså partipolitikk. 

Hvordan skal en individualist som har sterke meninger som ikke lar seg endres av partitilhørighet komme seg noen vei i norsk politikk? En som ikke lar ett partiprogram stå i veien for å mene noe annet, en som verdsetter sine egne meninger, og handlinger høyere enn avansement i ett parti? Går vi ikke glipp av slike politikere ved å ha det demokratiske systemet vi har i Norge? Mange andre land i verden stemmer på individer, ikke partier. Selv om individene ofte har tilhørighet til ett parti, er det ikke like låst som norsk demokrati. Her i Norge stemmer vi på partier, og det er opp til partiet å velge hvem som skal være på toppen, f.eks. stortingsplass. Og å jobbe seg opp i gradene i ett parti, ja der har individualisten en stort handicap. For der gjelder det å være en nikkedukke som tar partiprogrammet helt til seg, og kysser ræv til man når ønsker posisjon. (overdriver litt) Ja, det er mulig for velgere å endre på navn, men i praksis så har det i stortingsvalg ingen betydning. 

Amerikansk politikk er ikke perfekt. Men det er ett eksempel på ett land som gjør demokrati veldig annerledes. Der har de tradisjon for å se mot individet. Og i politikk så er det individer som stiller mot hverandre. Og selv om de har partier så kommer det i andre rekke. Partiene binder i mye mindre grad. Og det handler mer om popularitet en som stiller til valg har hos de som stemmer, enn hos de som bestemmer i partiet. Og det er fraksjoner innenfor partiene igjen. Se f.eks på AOC som sitter i kongressen nå, en nykommer som ble en braksuksess blant velgerne i sin hjemdistrikt, basert på sine meninger blant annet om sosialisme. Hun er litt i hjørnet med Bernie Sanders som er uavhengig. Andre demokrater er mye mer moderate. Altså man har et veldig stort spenn, fordi kongressen består først og fremst av individer, ikke partier.

Er det fordeler med vårt system? Ja, det er det sikkert. Men kunne tenkt meg en diskusjon om dette med de som er interessert. Hva tenker du om vårt politiske system? Jeg vet at jeg aldri kunne ha fungert som politiker om jeg var i ett parti hvor jeg følte mine egne meninger ble undertrykt, og at jeg ble tvunget til å justere mine meninger etter partiprogrammet for å avansere i partiet. jeg føler at de som fungerer best i slike situasjoner er nettopp de man ikke ønsker skal være politikere. Men det er min mening. 

Men hva mener dere?

Under her er ett kart over hva slags valgsystem de forskjellige land har. Så de land farget blått har ett system som vi har i Norge, kalt "Multi-member constituencies, proportional: Party-list proportional representation (party-list PR)". De i rødt har da ett system som er slik som i USA som er kalt "Single-member constituencies: First past the post (FPTP)" Fargen du ser Frankrike har er også nærmere amerikansk valgsystem ved at "Single-member constituencies: Two-round system (TRS)" Mens fargen Tyskland er representert ved er en blanding av de to. De rosa fargene er også blandinger av forskjellige typer. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_electoral_systems_by_country

Endret 8. mars 2021 av Kron

[Sexylubb1]

Venstre har vel tradisjonelt vært partiet med stor plass for personligheter fremfor partiprogram, i alle fall lokalt? 

[Vaniman]

Vanskelig å si hvilket politisk system som er best eller mest demokratisk. Det finnes fordeler og bakdeler med det meste. USA har et sterkere maktfordelingsprinsipp enn Norge. Det er noe betryggende med et samfunn hvor personer og grupper har begrenset makt. En type forsikring mot radikale endringer og maktmisbruk. På den annen side er jeg skeptisk til en valgordning som kan beskrives som "vinneren tar alt", slik som i USA og Storbritannia. Det favoriserer de store partiene. I Norge har vi flere parti i nasjonalforsamlingen, og dermed mer å velge mellom. Nå har partiene i Norge utviklet seg til å bli veldig like, men tviler på at det har noe med selve valgordningen å gjøre. Heller tror jeg de ulike elitesegmentene i samfunnet over tid blir mer og mer sammensveiset, og at dette skjer i de fleste vestlige land. Politikere, statsadministrasjon, media, akademia og næringsliv utvikler felles virkelighetstolkninger og verdisyn. Konflikt mellom eliten og "folk på bakken" er uungåelig og kommer bare til å øke i fremtiden. Men som sagt tror jeg ikke dette kan løses med å endre valgsystemet. Valgsystem betyr lite og ingenting sammenlignet med den makten media har, og vi vet jo på forhånd at media kommer til å slakte politikere med andre meninger enn dem selv. Kort sagt blir arbeidere som produserer utnyttet og lurt trill rundt. Ikke av godseiere og kapitalister, slik som før. Men denne gang av politikere, lobbyister som fisker etter subsidier, og høyt utdannede personer som jobber i offentlig sektor og tar seg av sin egen stamme, altså offentlig sektor. Jeg tror karismatiske politikere fra folkedypet som snakker frem industriarbeidere, bønder og håndverkere kommer til å få stadig dårligere kår i fremtiden, også fordi Sillicon Valley vil jobbe mot dem. Utenlandske fabrikkarbeidere, ungdom og håndverkere som ikke er interessert eller forstår seg på politikk, og som også i liten grad bruker stemmeretten, blir de store taperne i vår tids demokratiske, kapitalistiske system. Det store overskuddet arbeiderne produserer blir tatt ut som skatt og fordelt mellom offentlig ansatte og gitt som subsidier. Politikere som forsøker å gjøre noe med denne skjevfordelingen kommer til å tape. Jeg er klar over at friheten og handlingsrommet i Norge eller Vesten er større enn i andre regioner og større enn i andre historiske perioder; at vi har fremskritt og lever i gode, stabile, humane samfunn. Men det finnes jo alltid urettferdighet. Selv har jeg jobbet mange år i industrien og jeg vet hvor pengene har havnet. Og det er ikke til rike kapitalister. Når det gjelder trådstarters spørsmål om mulighetene for individualister innen politiske partier, så er mitt syn at det ikke først og fremst er de ulike partiene som betyr noe, men det overordnede samfunnssynet og livssynet som politikere og eliten har til felles. Hvis noen går mot det, får de sannsynligvis en kort karriere som politikere. Sp og FrP er kanskje ikke helt temmet og striglet. Men det er vel bare et spørsmål om tid før de blir helt like de andre partiene. De omgås jo hver dag. 

 

[Red Frostraven]

Man må ikke melde seg inn i noe parti, man kan også starte sitt eget parti, som er lett om man har nok støtte i befolkningen til at det betyr noe.

...når det republikanske partiet skyter seg selv i foten, og så kneet på motsatt fot, når de forsøker å skyte demokratene i hodet, så demonstrerer det godt hvor farlig et toparti-system med høy grad av konsentrasjon av makt i få hender faktisk er.

Endret 9. mars 2021 av Red Frostraven

[Kron]

Red Frostraven skrev (På 9.3.2021 den 8.00):

Man må ikke melde seg inn i noe parti, man kan også starte sitt eget parti, som er lett om man har nok støtte i befolkningen til at det betyr noe.

...når det republikanske partiet skyter seg selv i foten, og så kneet på motsatt fot, når de forsøker å skyte demokratene i hodet, så demonstrerer det godt hvor farlig et toparti-system med høy grad av konsentrasjon av makt i få hender faktisk er.

Jeg prøver å starte en diskusjon rundt valgsystem. Jeg skjønner at dette kan være komplisert å forstå, men det er altså forskjell på valgsystem og partisystem. Man kan ha ett flerpartisystem med valgordningen man har i USA. Canada er ett eksempel på det. Så akkurat det blir en helt annen diskusjon. 

Man kan ikke "starte" ett parti for å omgå valgsystemet vi har i Norge. Ett nytt parti må forholde seg til det, akkurat som alle andre partier.

Endret 11. mars 2021 av Kron

[geir__hk]

Hypotetisk spørsmål - er grad av demokrati en målbar enhet? Og evetnuelt om det eksisterer en slik målestokk, hvor på tabellen havner Norge ?

[Feynman]

On 3/8/2021 at 2:54 PM, Kron said:

For å komme noen vei som politiker i Norge må man melde seg inn i ett parti. Noen velger kanskje det partiet de har mest til felles med, mens andre er kanskje mer kyniske, og velger det partiet hvor muligheten for å danne en politisk karriere er størst. For å stige i gradene i ett parti må man ta til seg partiets program, og være en del av gruppen. Det er lite rom for å være revolusjonær i ett parti, eller jobbe mot partiprogrammet. Da kan jeg tenke meg man ender opp som utstøtt ganske kjapt. Altså partipolitikk. 

Er dette noe du vet, eller noe du tror? Jeg aner ikke selv, men antar at det finnes demokratiske prosesser innad i partiene og man kan påvirke etter ønske. Og dette er kanskje ikke så synlig utad fordi man vil fremstå som samlet rundt partiprogrammet.

Så når du spør om hva en individualist med sterke meninger kan gjøre, så er det vel et spørsmål om en person som ikke evner å forme et partiprogram kan gjøre det bedre på nasjonalt nivå. Jeg vil tro det er mulig, men veien dit ser litt forskjellig ut. Og en annen ting er hva en tilskriver suksess. For eksempelet med AOC mener jeg at hun rett og slett er dyktig og har god kontakt med velgerbasen.

Angående fordeler med partipolitikk så er det kan det være noen fordeler med at man stemmer med parti og et program. Hvis du har lest disse programmene så er de ganske omfattende, og det er noe urealistisk at en enkeltperson skal forholde seg til alt i programmet. Samarbeid må til uansett.

[Vaniman]

geir__hk skrev (4 timer siden):

Hypotetisk spørsmål - er grad av demokrati en målbar enhet? Og evetnuelt om det eksisterer en slik målestokk, hvor på tabellen havner Norge ?

Norge har flere ganger blitt kåret til et av verdens mest demokratiske land, bl a av FN. Personlig tror jeg dette kan stemme, selv om det helt sikkert finnes en del mangler og svakheter ved systemet.  

Samtidig tror jeg det er vanskelig sammenligne politiske systemer for å finne det mest demokratiske. Bl a er det betydelig forskjell på parlamentariske enhetsstater, som Norge, og føderasjoner, som USA. Norge er f eks mer sentralstyrt, mens i USA kommer de fleste lovene på del-statsnivå.

Du spør om demokrati er en målbar enhet? Til en viss grad, ja, det vil jeg si. Det er mulig å måle stemmerett og deltakelse ved valg, hvor lett det er å starte opp partier, antall medlemskap i partier osv. Men ikke så lett å måle hvor avsondret eliten er vanlige folk, hvem som kontrollerer media, innflytelse innad i partier, kort sagt: hvor åpne posisjonene i samfunnet er, og om det eksisterer reel sjanselikhet. 

[Milhouse85]

Dersom du som individualist har helt særegne verdier og meninger, så må du melde deg inn i et politisk parti som står nærmest deg. Deretter må du få nok innflytelse i partiet til at disse sakene blir implisert i det politiske partiet. Du kan selvfølgelig starte ditt eget politiske parti.  Dette er nok vanskelig fordi det skal mye til å ha "helt særegne verdier og meninger" som ikke allerede eksisterer i en eller annen form. Er dette saker som ikke så mange medborgere tenker så veldig varmt om - så må du starte arbeidet med å overbevise et stort antall mennesker om at Norge bør satse på dine verdier. 

Sistnevnte kan du gjøre helt uavhengig av å være politisk aktiv. Det finnes en drøss av interesseorganisasjoner som ganske enkelt har en virksomhet som handler om å påvirke folkes holdninger og verdier; som igjen vil påvirke den politiske styringen. Et godt eksempel på dette er miljøvern som bare blir mer og mer aktuelt. Som følge av økt interesse rundt dette, har flere politiske partier - slik som AP - endret sitt partiprogram.

Ser man enda enklere på det. Er ytringsfriheten vi har - slik som på Diskusjon.no noe mange land ikke kan ta for gitt. Her kan man også mulighet til å påvirke. Hvem som helst kan skape en offentlig debatt ved å stille spørsmålstegn til aktuelle temaer i form av kronikkinnlegg i aviser, diskusjoner på nett eller sosiale medier. 

Et individ kan tenne en gnist i folket, skape en stor offentlig debatt - som igjen blir et aktuelt politisk tema. Som deretter kan føre til en lovendring eller at noe skjer. Man trenger ikke nødvendigvis være en folkevalgt politiker for å få det til å skje. 

Jeg er med i "Norsk medborgerpanel" der jeg jevnlig får spørsmål om hypotetiske ting. Et av de siste spørsmålene jeg fikk var om jeg hadde noen innsigelser på at forbud mot salg av fossilbiler etter år 2030. Jeg antar at dersom et stort flertall i befolkningen hadde vært i mot dette; så hadde politikerne skjøvet dette vekk for en periode. Ofte får jeg "forslag" nye lover, og spørsmål om hva jeg tenker om dette. Jeg må også svare på egne holdninger o.l. Sannsynligvis for å skape et bilde av en "gjennomsnittsborger". Så her kan hvem som helst - helt uavhengig av politikk - endre politikken vår. 😜 Tenker nu jeg i allefall. ^^ 

[FB.520264569]

Selv om Norge er at av verdens mest demokratiske land mener jeg vi har langt å gå. Det politiske systemet er fullstendig utdatert. Vanlige folk som meg selv har liten mulighet til å stemme frem alle sine egne meninger ettersom man må forholde seg til et parti. For eksempel hvis mine største kjernesaker er nullutslipp og full invandringsstopp finnes det ingen mulighet for meg å stemme frem begge disse sakene.

Jeg mener vi bør fjerne partisystemet og gå over til en form for elektronisk stemming. Gi for eksempel alle 100 poeng som hver enkelt kan fordele ut over sine egne interesser. Alle kan opprette egne saker som kan stemmes frem. Hvis jeg kun bryr meg om nullutslipp og invandringsstopp kan jeg gi hver av disse sakene 50 poeng. Utfordringen med et slikt system er detaljene på hvordan sakene skal gjennomføres, men det må være mulig å gi den jobben til politikerene der de må forholde seg til antall poeng i hver sak når budsjettet skal settes opp.

Dette er bare et raskt forslag, men noen kloke hoder burde kunne lage et slikt system som fungerer og er mange ganger mer demokratisk enn det vi har i dag. Kanskje det også vil øke valgdeltakelsen i befolkningen.

[Vaniman]

FB.520264569 skrev (2 timer siden):

Selv om Norge er at av verdens mest demokratiske land mener jeg vi har langt å gå. Det politiske systemet er fullstendig utdatert. Vanlige folk som meg selv har liten mulighet til å stemme frem alle sine egne meninger ettersom man må forholde seg til et parti. For eksempel hvis mine største kjernesaker er nullutslipp og full invandringsstopp finnes det ingen mulighet for meg å stemme frem begge disse sakene.

Jeg mener vi bør fjerne partisystemet og gå over til en form for elektronisk stemming. Gi for eksempel alle 100 poeng som hver enkelt kan fordele ut over sine egne interesser. Alle kan opprette egne saker som kan stemmes frem. Hvis jeg kun bryr meg om nullutslipp og invandringsstopp kan jeg gi hver av disse sakene 50 poeng. Utfordringen med et slikt system er detaljene på hvordan sakene skal gjennomføres, men det må være mulig å gi den jobben til politikerene der de må forholde seg til antall poeng i hver sak når budsjettet skal settes opp.

Dette er bare et raskt forslag, men noen kloke hoder burde kunne lage et slikt system som fungerer og er mange ganger mer demokratisk enn det vi har i dag. Kanskje det også vil øke valgdeltakelsen i befolkningen.

Direkte demokrati, med stemmegivning over nett, er en spennende ide. Det mest nærliggende og realistiske er vel å beholde dagens politiske system, med indirekte demokrati, og så bruke folkeavstemninger på enkelte lokale og nasjonale saker i tillegg. Det blir forsåvidt allerede gjort, men i liten grad. Jeg tror vi kan vinne mer demokrati ved oftere å la folket selv bestemme, istedenfor folkevalgte politikere som i nesten alle tilfeller er betydelig påvirket av Oslo-eliten og internasjonale organisasjoner som EU og FN. 

Men hvis Norge skulle skifte politisk system fullstendig og gå helt over til direkte demokrati, så mister vi politisk stabilitet, kanskje for en lang periode, og folk og næringsliv må leve med usikkerhet. Politisk stabilitet er et konkurransefortrinn for norsk næringsliv, og det er jo ikke noe vi skal kaste overbord sånn uten videre. Sett under ett synes jeg Norge ser svært bra ut, både med tanke på økonomi og demokrati. Men selvfølgelig kan vi gjøre det bedre. 

Kanskje greit å introdusere folkeavstemning over nett i enkelte prøvekommuner og fylker, og så se hvordan det går. Hvis det er vellykket, kan enkelte saker eller lovforslag legges ut til avstemning for hele folket. Folket skal høre til å være klokere enn Stortinget, etter min mening, for Stortinget er bare en liten gruppe som holder til på samme sted, mens folket tar hele landet i bruk og har samlet sett mye mer og bredere erfaring. 

 

Endret 11. april 2021 av Vaniman

[FB.520264569]

Vaniman skrev (1 time siden):

Direkte demokrati, med stemmegivning over nett, er en spennende ide. Det mest nærliggende og realistiske er vel å beholde dagens politiske system, med indirekte demokrati, og så bruke folkeavstemninger på enkelte lokale og nasjonale saker i tillegg. Det blir forsåvidt allerede gjort, men i liten grad. Jeg tror vi kan vinne mer demokrati ved oftere å la folket selv bestemme, istedenfor folkevalgte politikere som i nesten alle tilfeller er betydelig påvirket av Oslo-eliten og internasjonale organisasjoner som EU og FN. 

Men hvis Norge skulle skifte politisk system fullstendig og gå helt over til direkte demokrati, så mister vi politisk stabilitet, kanskje for en lang periode, og folk og næringsliv må leve med usikkerhet. Politisk stabilitet er et konkurransefortrinn for norsk næringsliv, og det er jo ikke noe vi skal kaste overbord sånn uten videre. Sett under ett synes jeg Norge ser svært bra ut, både med tanke på økonomi og demokrati. Men selvfølgelig kan vi gjøre det bedre. 

Kanskje greit å introdusere folkeavstemning over nett i enkelte prøvekommuner og fylker, og så se hvordan det går. Hvis det er vellykket, kan enkelte saker eller lovforslag legges ut til avstemning for hele folket. Folket skal høre til å være klokere enn Stortinget, etter min mening, for Stortinget er bare en liten gruppe som holder til på samme sted, mens folket tar hele landet i bruk og har samlet sett mye mer og bredere erfaring. 

 

 

Jeg er enig i at et fullstendig skifte vil være urealistisk på kort sikt, men en gradvis overgang eller i større grad hybrid slik du presenterer er interessant. Hvis et direkte demokrati innføres over tid kan vi kanskje fremdeles beholde den politiske stabiliteten. 

Endret 11. april 2021 av FB.520264569

[knutinh]

FB.520264569 skrev (På 11.4.2021 den 17.50):

Jeg er enig i at et fullstendig skifte vil være urealistisk på kort sikt, men en gradvis overgang eller i større grad hybrid slik du presenterer er interessant. Hvis et direkte demokrati innføres over tid kan vi kanskje fremdeles beholde den politiske stabiliteten. 

Jeg har ikke kapasitet til å sette meg inn i alle enkeltsaker. Derfor setter jeg pris på at jeg kan stemme på partier med prinsipper og et partiprogram som tydeliggjør de grove linjene, og så overlate detaljene og det å massere det hele til en koherent politikk til politikere.

-k

[FB.520264569]

knutinh skrev (På 20.4.2021 den 22.43):

Jeg har ikke kapasitet til å sette meg inn i alle enkeltsaker. Derfor setter jeg pris på at jeg kan stemme på partier med prinsipper og et partiprogram som tydeliggjør de grove linjene, og så overlate detaljene og det å massere det hele til en koherent politikk til politikere.

-k

Hvis vi tar et poengsystem lignende det jeg nevnte tidligere kan vel dette løses med at de som ønsker å stemme på tradisjonelle partiprogram fremdeles kan gjøre det. Da kan dine poeng fordeles i henhold til slik politikerene i partiet ønsker uten at du må sette deg inn i enkeltsaker.