Energitopper: Norge kan bli det mest attraktive stedet å lokalisere ny grønn industri i Europa

[Redaksjonen.]

Energitopper: Norge kan bli det mest attraktive stedet å lokalisere ny grønn industri i Europa

[NERVI]

Vannkraften er jo bygget ut med offentlige midler, med noen få unntak. Da blir det som å trekke opp stigen etter seg å ikke yte det samme til offshore vind og sol.

Det største hindret for å disponere kraftressursene finnes i overnasjonale avtaler om felles elmarked.

Endret 8. februar 2021 av NERVI

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (10 minutter siden):

Vannkraften er jo bygget ut med offentlige midler, med noen få unntak. Da blir det som å trekke opp stigen etter seg å ikke yte det samme til offshore vind og sol.

Det største hindret for å disponere kraftressursene finnes i overnasjonale avtaler om felles elmarked.

Dersom du med offentlige midler mener subsidiert, så er det ikke riktig. Vannkraften i Norge ble i stor grad bygd ut av private interesser til å begynne med og ble offentlig eid ut fra hjemfallsretten (etter 35 år). Senere vannkraftutbygging i offentlig regi har for det meste vært lønnsom (uten subsidier), med unntak av at utbygging av vindkraft har fått en viss støtte opp til nå. Nå bør også hjemfallsrett innføres for vindkraft etter 25 år! Merkelig at en skulle være så mye mer intelligent for mer enn hundre år siden!

[bruker-540634]

Om såkalt grønn industri skal legges til norge så avhenger det av at vi har lavere strømpriser enn resten av europa, noe vi ikke får når vi er så tett tilknyttet det europeiske kraftmarkedet som vi er nå. Om vi så bygger 1 mill ulønnsomme havvindturbiner langs norskekysten så vil ikke det enkle fakta endre seg.

VI kan takke våre fordrede som førte en betydelig mer nasjonalistisk politikk for at vi har hydro, yara,  osv. de selskapene hadde ikke oppstod om dagens politikk hadde vært gjeldende da. Nå har vi proxy politikere som setter andres lands interesser først.

 

edit, legger ved link vedr japan som nå skroter sine flytende havvindturbiner

https://www.chinadailyhk.com/article/152691

Endret 8. februar 2021 av freddy85

[aanundo]

"Og fremover kan vi utnytte noen av de beste havvindressursene i Europa."

Ja, men det rare er at disse energiressursene har ligget der hele tiden uten at politikerne så langt har oppdaget det.

For rundt 10 år siden fant regjeringen ut at de skulle kartlegge hvor vindturbinene kunne settes i norsk sektor, men det virket som alle kun fokuserte på bunnfaste vindturbiner.

Denne tabben har gjort at vi har ødelagt store områder av norsk natur, for å få vår del av el-sertifikatene, da det er for dypt langs Norskekysten.

"Bedre sent enn aldri", er et ordtak som er dekkende.

Selvsagt burde vi hatt noen forsøksanlegg i sjøen for mange år siden, for å lage en industri av flytende energiterminaler.

Havmerden til Nordlaks, Jostein Albert, gir en pekepinn på hvordan dette kan se ut.

Ved å kombinere oppdrettsmerder med bølgekraftverk og plassere vindturbiner på konstruksjonen, så får vi like billig strøm fra vind og bølger som fra bunnfaste vindturbiner i Nordsjøen, rundt 45 øre/kWh.

Dagens regjering fjerner el-sertifikatordningen, som beviselig har skaffet oss 26 TWh mer fornybar energi siden 2012, hvorfor tar vi bort en ordning som fungerer?

Svaret er at det dreier seg om politikk, og flertallet på Stortinget skal holde på med olje og gass lenge, lenge, lenge, lenge.

Skal vi får den politikken artikkelforfatteren etterlyser er det MDG sin programposter som må få mer støtte til høsten.

Endret 8. februar 2021 av aanundo

[aanundo]

Svar til Ketill Jacobsen

"Fra politisk hold sendte tidligere statsminister Gunnar Knutsen sitt berømte brev om vannkraften og elektrisitetens muligheter til Stortinget allerede i 1892."

Rett nok har Hydro stått for utbyggingen av mange store vassdrag, men Hydro er vel egentlig et statsforetak det også.

Slik jeg kjenner historien, så er det i stor grad kommuner og fylker som går sammen for å bygge ut et vassdrag i sitt nærområde, og systemet var slik at politikerne bestemte strømprisen for å oppfylle kravet om "Forsyningssikkerhet".

Alle forstod at et energiregime basert på vær og vind var usikkert, så det måtte være god overkapasitet i systemet.

Det er kanskje ikke rett å kalle det subsidier når politikerne bestemmer strømprisen, men egentlig er det med subsidier en definisjonssak. Skatt og subsidier er egentlig 2 sider av samme sak.

Dersom Statkraft bygger ut energiressursene på havet i årene som kommer, og politikerne innfører el-sertifikater igjen, så får Statkraft sertifikatpengene.

En form for skatt som vi strømkunder betaler med 5 øre/kWh, men det fører til god "Forsyningssikkerhet" og billigere strøm, så vi får igjen pengene med renter når vi betaler strømregningen.

Endret 8. februar 2021 av aanundo

[Lab Roy]

Vannmagasinene har bestandig vært Norges grønne batteri. Det har i mangfoldige år vært samkjøring med elvekraftverkene.

[Snurrespretten]

Og hvem må betale importkraft som er dyrere enn norsk vannkraft når det er "tørt" og lite nedbør men, Norge har egentlig nok kraft til hus og fe? Kan noen forklare meg logikken i norsk kraft politikk?

Er politikere virkelig så tafatte at selvom statlig kraft selskap går med milliard overskudd år etter så må den norske dame og herremann betale dyre dommer for nettleie og steøm. Nøkkeltall (https://www.proff.no/selskap/statkraft-as/oslo/hovedkontortjenester/IGBO44Z10NZ/)

Er det salg av norsk kraft som gjør detta så bra for staten når mannen i gata må betale når vannmagasinene er tømt?

Men igjen: Nav, gratis skole/utdanning eldreomsorg, sykehus, osv kommer jo ikke bare ifra lønna jeg og du jobber hardt for? Synes dette er veldig dårlig snikskatt som gjør at de som har lite å rutte med får det enda vanskeligere.

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Dersom du med offentlige midler mener subsidiert, så er det ikke riktig. Vannkraften i Norge ble i stor grad bygd ut av private interesser til å begynne med og ble offentlig eid ut fra hjemfallsretten (etter 35 år). Senere vannkraftutbygging i offentlig regi har for det meste vært lønnsom (uten subsidier), med unntak av at utbygging av vindkraft har fått en viss støtte opp til nå. Nå bør også hjemfallsrett innføres for vindkraft etter 25 år! Merkelig at en skulle være så mye mer intelligent for mer enn hundre år siden!

Jeg vil nå tro at det meste er bygget ut av Norsk Hydro, Statkraft og kommuner. For de private var det vel industriproduksjonen som betalte utbyggingen, og ikke salg av kraften. Sånn sett var nok noe av kraften subsidiert av annen inntekt.

[Dag Sverre Seljebotn]

Snurrespretten skrev (2 timer siden):

Og hvem må betale importkraft som er dyrere enn norsk vannkraft når det er "tørt" og lite nedbør men, Norge har egentlig nok kraft til hus og fe? Kan noen forklare meg logikken i norsk kraft politikk?

Er politikere virkelig så tafatte at selvom statlig kraft selskap går med milliard overskudd år etter så må den norske dame og herremann betale dyre dommer for nettleie og steøm. Nøkkeltall (https://www.proff.no/selskap/statkraft-as/oslo/hovedkontortjenester/IGBO44Z10NZ/)

Er det salg av norsk kraft som gjør detta så bra for staten når mannen i gata må betale når vannmagasinene er tømt?

Men igjen: Nav, gratis skole/utdanning eldreomsorg, sykehus, osv kommer jo ikke bare ifra lønna jeg og du jobber hardt for? Synes dette er veldig dårlig snikskatt som gjør at de som har lite å rutte med får det enda vanskeligere.

Du kan ta dette innlegget og bytte ut strøm/kraft med olje. Eller laks.

Er det ok at oljeselskaper/lakseselskaper gir utbytte til eierne?

Er det OK at olje/laks eksporteres ut av landet, når eksportforbud hadde sørget for ekstremt lave priser på olje/laks i Norge?

Forsyner ikke oljeselskapene/lalseselskapene seg grovt at nordmenns lommebok når disse varene BURDE vært mye billigere dersom ikke så mye blei eksportert?

(Har ingen enkle svar her selv hverken for olje, laks eller strøm. Men, jeg synes det er merkelig at så mange tenker at elektrisitet skal være det store unntaket, og at ting som er en selvfølge for alle andre  varer -- som å selge når det er dyrt og kjøpe når det er billig -- blir hårreisende praksis når strøm er involvert.)

Endret 8. februar 2021 av Dag Sverre Seljebotn

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (2 timer siden):

Jeg vil nå tro at det meste er bygget ut av Norsk Hydro, Statkraft og kommuner. For de private var det vel industriproduksjonen som betalte utbyggingen, og ikke salg av kraften. Sånn sett var nok noe av kraften subsidiert av annen inntekt.

Norsk Hydro ble først statlig etter krigen (1945) med 45% eierandel, resten franske og norske. Å snakke om subsidiering for Norsk Hydro sin del blir feil (strømmen var nødvendig for egen produksjon som ga produkter de tjente penger på). Statlige og fylkes og kommunale utbygginger har for det meste vært overskuddsforretning siden ca 1900 og gitt enorme overskudd ca siste femtiår. Så ditt snakk om subsidiering er nok svært feilaktig!

[dahln]

Det ser ikke ut til at forfatterne har undersøkt konkurransesituasjonen på noen annen måte enn å sjekke NVE sin kostnadskalkulator. Hvis man ikke vet hva problemene er med den, så bør den ikke brukes.

 

Realitetene er at aktørene (omtrent 70  for tiden) som planlegger å bygge flytende salt reaktorer med thorium planlegger med et kostnadsnivå som ligger under nivået for norsk vannkraft. Disse aktørene bruker teknologi som IEA kaller Generasjon IV reaktorer. Men NVE sin kalkulator vet ingen ting om disse.

 

Danske Seaborg Technologies forventer å stable på beina en prototype i 2025 med produksjon i 2027.

 

ThorCon regner med 3 cent per kilowattime som tilsvarer et sted mellom 10-15 øre lavere kostnad en norsk vannkraft. Kapitalutgiftene er utslagsgivende.

 

Det er vanskelig å se at fremtidig dyr norsk kraft skal være attraktiv for utenlandske aktører.

[Lab Roy]

Atomkraft-politikken i EU er veldig forvirrende. Tyskland har lagt ned flere av sine atomkraftverk (og har i den anledning bla hentet strøm fra Frankrike og Sverige). Tyskland planleger nå å legge ned sine resterende atomkraftverk innen utgangen av 2022 (disse tyske atomkraftverk produserte til sammen 75 TWh i 2019). Samtidig legger også Sverige, Belgia, Skottland og Frankrike ned en del atomkraftverk. Hva skjer egentlig i EU, satser man i EU på atomkraft eller ikke?

Først skal atomkraft i Tyskland bli erstattet av vindmøller og solceller (og kanskje av strøm fra Norge?) Deretter skal Tyskland muligens igjen satse på atomkraft. Det tyske energisystemet må uansett bli ekstremt dyrt totalt sett.

Det som bestemmer strømprisen er som regel marginalkostnaden (altså kostnaden til den dyreste kraftkilden som må brukes). Selv om man i EU har en del billige strømkilder så kan likevel strømprisen bli ganske høy hvis man lar den dyreste strømkilden fastsette strømprisen og alt av vindmøller,solceller og overføringslinjer skal også avskrives.

[trikola]

Man skal ikke se seg blind med norske øyne på tyske (og noen andre) strømpriser.

De bruker strøm hverken til oppvarming, varmtvann eller matlaging - de bruker gass. Hender de bruker strøm for €3 i måneden for en enebolig.

[hoj]

"I tillegg trenger vi politisk vilje og aksept for å styrke nettet ytterligere slik at elektrifiseringen kan skje raskt, og industrien får tilgang til den fornybare kraften det er behov for."

Dette bør tas inn som en del av EØS avtalen/direktiv, alle er tjent med en massiv utbygning av HVDC linjer i Europa. Man bør ikke legge hindringer i veien. Sol fra Sydtyskland kan supplere vind i nord. Når det gjelder HVDC ledninger ha vi mye å lære av Kina.

Norge vil tjene meget, pga. vi kjøper når prisen er lav o g selger når prisen er høy.

 

[Snowleopard]

Dag Sverre Seljebotn skrev (11 timer siden):

Du kan ta dette innlegget og bytte ut strøm/kraft med olje. Eller laks.

Er det ok at oljeselskaper/lakseselskaper gir utbytte til eierne?

Er det OK at olje/laks eksporteres ut av landet, når eksportforbud hadde sørget for ekstremt lave priser på olje/laks i Norge?

Forsyner ikke oljeselskapene/lalseselskapene seg grovt at nordmenns lommebok når disse varene BURDE vært mye billigere dersom ikke så mye blei eksportert?

(Har ingen enkle svar her selv hverken for olje, laks eller strøm. Men, jeg synes det er merkelig at så mange tenker at elektrisitet skal være det store unntaket, og at ting som er en selvfølge for alle andre  varer -- som å selge når det er dyrt og kjøpe når det er billig -- blir hårreisende praksis når strøm er involvert.)

Strøm er jo nesten som en "menneskerett" å få, om det skal være mulig å bo i dette landet. Kilden til den strømmen vi nå får fra vannmagasinene, som forresten er er offentlig eid i all hovedsak, er våre felles landområder.  Når kilden til vannet i den ene elva kommer fra et landområde langt større enn elv og fossefallene, er det da rettferdig at man kan kjøpe opp det lille område, for å høste av? Er det ikke rettferdig at det norske folk får billig strøm tilbake for dette som i realiteten høstes fra vårt felle eide grunn?

Oljen er litt i samme slengen, den ligger på offentlig eid havbunn. Oljeselskapene får rett til å lete opp oljen og utvinne den, de får uansett mye økonomisk støtte til letingen, mot selvsagt at Staten får en feit andel av inntektene tilbake. Man kan med rette mene at den norske befolkning skulle vært tilgodesett med billig bensin og fyringsolje/gass som takk for at man kan tjene seg rik på å vinne ut vår felles olje?

Fisket på kysten er litt likt, men samtidig forskjellig, da vi alle har mulighet til og rett til å dra ut og fiske til eget forbruk. Men fisken hentes fra vår felles kyst, men fiskerne får betalt for en solid mengde innsats for å fiske opp større mengder enn til eget forbruk. Til det så må de ha kvoter. Og inntekten fra fisket går i stor grad inn som statsinntekt, fremfor inntekt for kommunen der fiskeren holder til eller der fiskeriet ligger. Dermed har man kommuner der fiskeinntekten per år skulle dekket alle kommunale utgifter de neste 10 årene eller mer, men de er fremdeles avhengig av overføringer fra Staten. Oljeinntekter føres forsåvidt også inn som Statsinntekt på samme måten.

Oppdrettsfiske mener jeg stiller seg svært anderledes, da man kan bygge oppdrettsanlegg på eget landområde, og man "skaper" produktet selv. Selv om de fleste oppdrettsanlegg ligger i fjordene våre, så er det ikke veldig mye forskjellig siden man skaper produktet selv. Derfor er oppdrettsfisk et litt anderledes produkt enn oljen pg strømmen fra vannkraftverk.

Selvsagt kommer det veldig an på hvordan man legger opp til "betaling for retten" til å tjene penger på vårt fellesgode. Og derved også hvordan den enkelte nordmann blir belønnet for at andre skal tjene på "sin andel" av fellesgodene.

[NERVI]

Dag Sverre Seljebotn skrev (17 timer siden):

Du kan ta dette innlegget og bytte ut strøm/kraft med olje. Eller laks.

Er det ok at oljeselskaper/lakseselskaper gir utbytte til eierne?

Er det OK at olje/laks eksporteres ut av landet, når eksportforbud hadde sørget for ekstremt lave priser på olje/laks i Norge?

Forsyner ikke oljeselskapene/lalseselskapene seg grovt at nordmenns lommebok når disse varene BURDE vært mye billigere dersom ikke så mye blei eksportert?

(Har ingen enkle svar her selv hverken for olje, laks eller strøm. Men, jeg synes det er merkelig at så mange tenker at elektrisitet skal være det store unntaket, og at ting som er en selvfølge for alle andre  varer -- som å selge når det er dyrt og kjøpe når det er billig -- blir hårreisende praksis når strøm er involvert.)

Du bommer stygt når du sammenligner eksport av produkter som olje og laks med eksport av vannkraft. Vi har ikke knapphet på olje og laks, vi kan ikke brenne og spise alt selv. Kraft er en knapphetsresurs og innsatsfaktor i vår egen industri. Helt uten sammenligning med noen annen handelsvare. Poenget er at inntektene til samfunnet mangedobles når kraften foredles innenlands.

Endret 9. februar 2021 av NERVI

[aanundo]

NERVI skrev (12 minutter siden):

Du bommer stygt når du sammenligner eksport av produkter som olje og laks med eksport av vannkraft. Vi har ikke knapphet på olje og laks, vi kan ikke brenne og spise alt selv. Kraft er en knapphetsresurs og innsatsfaktor i vår egen industri. Helt uten sammenligning med noen annen handelsvare. Poenget er at inntektene til samfunnet mangedobles når kraften foredles innenlands.

"Kraft er en knapphetsresurs og innsatsfaktor i vår egen industri."

En påstand men den stemmer jo ikke. Det er fullt mulig å innfri MDG sin programpost om 100 TWh fornybar energi fra Norsk Økonomisk Sone. Vi har brukt 100 år på å bygge ut noe tilsvarende vannkraft, så det vil ta tid å bygge ut 100 TWh, men rundt 2100 er vi ferdige dersom vi setter i gang.

Litt trist at ikke el-sertifikatene ble innført da markedet tok over energisektoren i 1992, så hadde vi hatt 20 TWh mer allerede.

Vi kan bli batteriet på Nord Pool, men da må vi utnytte vinden og bølgene på havet til oss selv.

[NERVI]

aanundo skrev (8 timer siden):

"Kraft er en knapphetsresurs og innsatsfaktor i vår egen industri."

En påstand men den stemmer jo ikke. Det er fullt mulig å innfri MDG sin programpost om 100 TWh fornybar energi fra Norsk Økonomisk Sone. Vi har brukt 100 år på å bygge ut noe tilsvarende vannkraft, så det vil ta tid å bygge ut 100 TWh, men rundt 2100 er vi ferdige dersom vi setter i gang.

Litt trist at ikke el-sertifikatene ble innført da markedet tok over energisektoren i 1992, så hadde vi hatt 20 TWh mer allerede.

Vi kan bli batteriet på Nord Pool, men da må vi utnytte vinden og bølgene på havet til oss selv.

Jo, jeg mente selvfølgelig vannkraften. Den skiller seg ut fordi fossefallene/vassdragene et naturgitt felleseie. Kraft fra vind og sol er ikke en begrenset ressurs, og er utbyggbart på linje med all annen industri. All fastkraft fra vannkraftverkene burde være forbeholdt nasjonale behov, primært til industri.

Endret 9. februar 2021 av NERVI

[P. Tuvnes]

Riktig at "Rimelig norsk vannkraft var grunnlaget for fremveksten av det moderne industri-Norge i forrige århundre."

Nå er det utopiske "grønne skiftet" i ferd med å gjøre industri-Norge dystopisk. Dette er meget godt forklart i artikkelen:

"Det «grønne skiftet» har ikke plass til levende mennesker."

Her er noen av grunnene

Politikerne kan sannsynligvis ikke regne, har intet forhold til tall, og hva rådgiverne deres driver med i sine elfenbenstårn, kan man undres over.

https://www.klimarealistene.com/2021/01/30/det-gronne-skiftet-har-ikke-plass-til-levende-mennesker-her-er-noen-av-grunnene/