Gå til innhold

Danmark seiler opp som Europas stormakt på strøm. Blir Norge akterutseilt?


Anbefalte innlegg

HURRA, det høres veldig billig ut, og ingenting er bedre en billig kjernekraft, når er dette ferdig, hvor skal det installeres (Indonesia er et stort land) ?

Er dette den estimert pris på et prosjekt som er under bygging (snart ferdig) eller er det en ønskepris for et ikke utviklet prosjekt basert på teknologi som først må finnes opp.?

Helt siden 1950 tallet har det vært løfter om at ny teknologi som snart skal gi oss billig kjernekraft det trengs bare noen få titalls-milliarder (dollar) i utvikling. Men, all erfaring er store overskridelser på plan og kost.

Etter hva jeg har lest på hjemmesidene til ThorCon (https://thorconpower.com/project/) så virker det som et uferdig prosjekt på tidlig planleggingstadium/innsalg.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
spiff42 skrev (23 timer siden):

Jeg forsvarer ikke Kina, men rettferdighetsprinsippet i Parisavtalen. Der poenget er at 800 millioner ut av fattigdom og produksjon for økt forbruk i andre land gjør det helt rimelig at Kinas utslippskutt ikke måles mot 1990 som andre land. Så er det helt riktig at Kina må gjøre langt mer for å oppfylle sin del av ansvaret for målet i Parisavtalen om å holde temperaturøkningen godt under 2 grader. Det samme gjelder mange andre land inkludert Norge.

https://climateactiontracker.org/countries/china/

https://climateactiontracker.org/countries/norway/

 

Selv med dine lenker og rettferdighetsprinsipp så gjør Kina altså vesentlig mindre enn Norge for å begrense global oppvarming. Den erkjennelsen skjulte du godt i flere poster. Ja 1990-tall gir et feil bilde, men det er jo samtidig greit å erkjenne at det økte utslippet i Kina fremover er et reellt problem, og på ingen måte kan forsvares av velstandsøkning.

Lenke til kommentar
Pirkko Rygh skrev (14 timer siden):

Nei, men det kan skjule seg en sannhet der likevel. Noter hvor mye arealer kjernekraft trenger.

10 000 000 nye vindturbiner trenger plass.

Og de har visse negative virkninger.

https://www.abcnyheter.no/helse-og-livsstil/teknologi/2018/10/06/195439481/rapport-vindturbiner-forer-til-oppvarming?fbclid=IwAR2CfvCq7-KIBSEDZMhYohQBYZQdQfpJ3mJf3-3H1rKJrQDHPXqSjh9ZOS8

Samme på engelsk. https://news.harvard.edu/gazette/story/2018/10/large-scale-wind-power-has-its-down-side/

Og dette kan være følgen av det over. https://birdlife.se/vindkraftverk-hammar-vegetationstillvaxt/?fbclid=IwAR06sLYMt1KJZ0N-kNeCkPUFKvEvJzuuwld-SoxjJNcLS-UzTH5D35q66NA

Hvordan påvirker denne effekten havoverflaten?

 

 

 

 

Det er tydelig at du ikke går god for dette bildet du har lagt ut. Da blir også alt annet fra deg også å betrakte som vås!

Om en antar at de fleste nye vindturbiner er havbaserte (inklusive flytende) fram til 2050 og på 15 MW og kapasitetsfaktor på 60%, så kan en regne ut hvor mange turbiner en behøver på årsbasis! La oss si at i 2050 vil vind stå for 40% av all energiproduksjon i verden. EU har i dag en strømproduksjon på ca 3.100 TWh og las oss si at i 2050 må vind alene produsere 4.000 TWh. Verden vil da behøve (for å komme på samme nivå som EU i forhold til befolkning 4.000 TWh x 7.500 mill. mennesker/500 mill. EU = 60.000 TWh. Antall turbiner som behøves er 60.000.000 GWh/(0.015 GW per turbin x 8760 timer per år x 0,6) = 761.035 turbiner (eller 25.368 må bygges per år). 

Den planlagte Dogger Bank med ca 19 TWh produksjon (12-14 MW GE Haliade, kf 60 til 63%, totalt 3,6 GW) behøver 8665 km2. Omgjort til klodens areal (ca 509 millioner km2) og effektivitet som på Dogger Bank behøves et areal på ca 5,3% for å produsere 60.000 TWh fra vindturbiner i 2050. Som vi vet er det meste av kloden dekket av hav!

Endret av Ketill Jacobsen
  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
trikola skrev (28 minutter siden):

Du får enten lese tråden en gang til eller lenken din en gang til, Spiff forsvarte Kinas utslippsøkning gjennom flere poster blant annet med kreative tolkninger av outsourcing. Faktisk er din post det nærmeste jeg har sett av whataboutism i denne tråden, og det skuffer meg. Du bruker å ha gode bidrag.

Lenke til kommentar
dahln skrev (5 timer siden):
RJohannesen skrev (På 6.2.2021 den 11.43):

Atomkraft som backup???

Et 1000MW atomkraftverk koster omtrent det samme å drifte uansett om det produserer 0MW, 1MW eller 1000MW da nesten all kost er på selve byggingen av atomkraftverket og drift og sikkerhetssystemer som uansett må gå 24/7. Derfor brukes de normalt som baseload og så har man vannkraft, gasskraft eller annet som starter når strømforbruket stiger.

 

EU har demonstrert i SAMOFAR prosjektet at en rask flytende salt reaktor kan øke effekten med 100%. Det er poengløst med vindmøller og solkraft hvis man har billig strøm fra atomreaktoerer. Billig i denne sammenheng er laver kostnad enn norsk vannkraft.

"Safety Assessment of the Molten Salt Fast Reactor"   http://samofar.eu/ 

SAMOFAR prosjekt-informasjon : https://cordis.europa.eu/project/rcn/196909/factsheet/en

Jeg sa ikke at det var umulig å bruke kjernekraft til regulering, bare veldig dyrt. Da må man få veldig godt betalt for den ekstra effekten til regulering. Hvis man skal ha ekstra effekt tilgjengelig så betyr jo det at man må kjøre med redusert effekt til vanlig. Kjører man da på bare 50% i snitt så får man nesten like store utgifter, men bare halvparten så mange kWh å fordele de på, da må man få veldig godt betalt for de kilowattimene. 

I tillegg er det jo slik at atomkraft er fullstendig utkonkurrert på pris av solceller og vindkraft, og solcelle+battetri er billigere til regulering enn atom + gass eller bare atom.

lcoe-2-1.png

  • Liker 1
Lenke til kommentar
RJohannesen skrev (3 timer siden):

Jeg sa ikke at det var umulig å bruke kjernekraft til regulering, bare veldig dyrt. Da må man få veldig godt betalt for den ekstra effekten til regulering. Hvis man skal ha ekstra effekt tilgjengelig så betyr jo det at man må kjøre med redusert effekt til vanlig. Kjører man da på bare 50% i snitt så får man nesten like store utgifter, men bare halvparten så mange kWh å fordele de på, da må man få veldig godt betalt for de kilowattimene. 

I tillegg er det jo slik at atomkraft er fullstendig utkonkurrert på pris av solceller og vindkraft, og solcelle+battetri er billigere til regulering enn atom + gass eller bare atom.

 

Verken solceller eller vindkraft er lønnsomme uten enten subsidier eller betydelig høyere strømpriser, en kan velge å ha subsidier som gir høyere strømpriser, eller ha høyere strømpriser uten subsidier.

De fleste overser likevel at det er ikke mulig å erstatte all fossil brensel på kloden med sk. fornybart, dvs. vind, sol eller trepellets.

Vind og sol er for uforutsigbart, og trevirke vil ta slutt, selv om en felte alle verdens skoger. Det tar minst 80 år før en får nytt skog, hva skal en bruke imens?

https://wattsupwiththat.com/2020/10/18/the-truth-behind-renewable-energy/?fbclid=IwAR2tDDvmH5sz__e_fyZ2hCpvcfGZE4DTPrQ2HNEb8drY48V9oVPBQu49xi8

"Today, close to 8bn people live on Earth and they feed 80 per cent of their hunger for energy with hydrocarbons or fossil fuels (see Figure 1). Wind and solar make up an estimated two per cent of 2018 primary energy, the remainder largely comes from nuclear, hydropower and some biomass."

Lenke til kommentar
10 hours ago, QUMCUMJ9 said:

HURRA, det høres veldig billig ut, og ingenting er bedre en billig kjernekraft, når er dette ferdig, hvor skal det installeres (Indonesia er et stort land) ?

Er dette den estimert pris på et prosjekt som er under bygging (snart ferdig) eller er det en ønskepris for et ikke utviklet prosjekt basert på teknologi som først må finnes opp.?

Helt siden 1950 tallet har det vært løfter om at ny teknologi som snart skal gi oss billig kjernekraft det trengs bare noen få titalls-milliarder (dollar) i utvikling. Men, all erfaring er store overskridelser på plan og kost.

Etter hva jeg har lest på hjemmesidene til ThorCon (https://thorconpower.com/project/) så virker det som et uferdig prosjekt på tidlig planleggingstadium/innsalg.

 

Jeg gjetter på at du ikke har giddet å tråle gjennom siten. Hvis du hadde gjordt det ville du visst at det er blitt signert en kontrakt.

 

Lenke til kommentar
Pirkko Rygh skrev (48 minutter siden):

Verken solceller eller vindkraft er lønnsomme uten enten subsidier eller betydelig høyere strømpriser, en kan velge å ha subsidier som gir høyere strømpriser, eller ha høyere strømpriser uten subsidier.

De fleste overser likevel at det er ikke mulig å erstatte all fossil brensel på kloden med sk. fornybart, dvs. vind, sol eller trepellets.

Vind og sol er for uforutsigbart, og trevirke vil ta slutt, selv om en felte alle verdens skoger. Det tar minst 80 år før en får nytt skog, hva skal en bruke imens?

https://wattsupwiththat.com/2020/10/18/the-truth-behind-renewable-energy/?fbclid=IwAR2tDDvmH5sz__e_fyZ2hCpvcfGZE4DTPrQ2HNEb8drY48V9oVPBQu49xi8

"Today, close to 8bn people live on Earth and they feed 80 per cent of their hunger for energy with hydrocarbons or fossil fuels (see Figure 1). Wind and solar make up an estimated two per cent of 2018 primary energy, the remainder largely comes from nuclear, hydropower and some biomass."

Equinor vant auksjonsrunden på bunnfaste vindturbiner på Doggerbank med LCOE på 45 øre/kWh. De som ønsker kjernekraft vil betale over 60 øre/kWh. El-sertifikatene er subsidier som har skaffet oss 26 TWh ny fornybar energi mellom 2012 og 2021, og er noe av grunnen til at strømprisen var 10 øre/kWh i 2020. Så i virkeligheten fører subsidier på 5 øre/kWh til at strømprisen er 20 øre billigere, og jeg som strømkunde tjerner med andre ord 15 øre/kWh.

Etter hvert blir det satset mer på flytende vindturbiner, og setter vi vindturbinene på oppdrettsmerder av typen Jostein Albert til Nordlaks blir flytende vindenergi billigere enn bunnfast. Når 70% av jordoverflaten er hav er det kapasitet nok. I perioder med overflod av fornybar energi bruker vi elektrolyse og produserer metanol. 

Lenke til kommentar
5 hours ago, RJohannesen said:

Jeg sa ikke at det var umulig å bruke kjernekraft til regulering, bare veldig dyrt. Da må man få veldig godt betalt for den ekstra effekten til regulering. Hvis man skal ha ekstra effekt tilgjengelig så betyr jo det at man må kjøre med redusert effekt til vanlig. Kjører man da på bare 50% i snitt så får man nesten like store utgifter, men bare halvparten så mange kWh å fordele de på, da må man få veldig godt betalt for de kilowattimene. 

I tillegg er det jo slik at atomkraft er fullstendig utkonkurrert på pris av solceller og vindkraft, og solcelle+battetri er billigere til regulering enn atom + gass eller bare atom.

lcoe-2-1.png

 

 

Det ser ikke ut som du vet noe om det som dekkes av IEA sin Generasjon IV reaktorer. Og det har heller ikke de som har laget bildet du bruker.

 

Når noen bare velger "nuclear" eller "atomkraft" er det et sikkert tegn på at de ikke er helt med.

 

Forventet kostnad på strøm fra thorium reaktorene ThorCon skal bygge i Indonesia er 10-15 øre lavere enn kostnad for norsk vannkraft. Det er veldig billig å produsere strøm fra vannkraft, men kapitalkostnaden er veldig stor.

 

Endret av dahln
Lenke til kommentar
On 2/6/2021 at 8:04 AM, Ole Petter Pedersen said:

Hei, jeg tar ikke stilling til om deres beregninger er realistiske, det er riktig. Om vi antar at de har vært for optimistiske, gjør det selvsagt regnestykket noe dårligere. Poenget her er imidlertid ikke om et regnestykke for noe som skal skje i framtiden er korrekt (det svaret får vi senere), men at Europa trenger enorme mengder strøm - og at Danmark forsøker å posisjonere seg.

 

Danmark har mer enn ett bein å stå på.  Norge har ingen fordi vi klarer ikke å få vår forståelse opp på et strategisk nivå. Og vi driver synsing i stedet for skikkelig utredninger. Når noen spør ansvarlig minister i Norge om atomkraft så får man som svar en rapport fra 1970-tallet. Det er som å spørre om dieselmotorer og få svar om kullfyring.

 

IEA er vistnok så oppgitt over hvor dårlig det står til med kunnskap om atomkraft  i vesten at de har sagt at de skal utrede alle Generasjon IV reaktorene. De vil få frem byggekostnad og forventet kostnad per kilowattime. Det vil ta sin tid siden reaktorene må tegnes først. Men de har penger til det.

Lenke til kommentar
Pirkko Rygh skrev (2 timer siden):

Verken solceller eller vindkraft er lønnsomme uten enten subsidier eller betydelig høyere strømpriser, en kan velge å ha subsidier som gir høyere strømpriser, eller ha høyere strømpriser uten subsidier.

De fleste overser likevel at det er ikke mulig å erstatte all fossil brensel på kloden med sk. fornybart, dvs. vind, sol eller trepellets.

Vind og sol er for uforutsigbart, og trevirke vil ta slutt, selv om en felte alle verdens skoger. Det tar minst 80 år før en får nytt skog, hva skal en bruke imens?

https://wattsupwiththat.com/2020/10/18/the-truth-behind-renewable-energy/?fbclid=IwAR2tDDvmH5sz__e_fyZ2hCpvcfGZE4DTPrQ2HNEb8drY48V9oVPBQu49xi8

"Today, close to 8bn people live on Earth and they feed 80 per cent of their hunger for energy with hydrocarbons or fossil fuels (see Figure 1). Wind and solar make up an estimated two per cent of 2018 primary energy, the remainder largely comes from nuclear, hydropower and some biomass."

Både solceller og vindkraft bygges nå flere steder uten subsidier. Og der de får subsidier for å kunne konkurrere mot annen subsidiert kraft så trenger de mindre subsidier enn atomkraft. 

Lenke til kommentar
RJohannesen skrev (8 minutter siden):

Både solceller og vindkraft bygges nå flere steder uten subsidier. Og der de får subsidier for å kunne konkurrere mot annen subsidiert kraft så trenger de mindre subsidier enn atomkraft.

"

Frem til nå har subsidier av havvind bidratt til å øke strømregningene i Storbritannia.

Men dersom havvindens kostnader fortsetter å falle, kan utbyggerne allerede fra midten av 2020-tallet begynne å betale penger til den britiske staten i stedet for å ta imot subsidier, ifølge studien.

«Dette er en slående utvikling», påpeker forskerne ved Imperial College i en melding.

Dersom subsidiene skal snu og gi utbetalinger til staten i stedet, må imidlertid kraftprisen bli en god del høyere enn i dag, påpeker en av forfatterne bak den britiske studien, Dr. Malte Jansen.

– For at negative subsidier skal forekomme, må markedsprisene i Storbritannia fortsette å utvikle seg slik de har gjort de siste 15 årene, skriver Jansen i en e-post til E24.

Avhengig av strømprisen

Akkurat nå er britiske strømpriser nokså lave, men utviklingen de siste 15 årene har vist en viss stigning (se figur lenger nede i saken). Skulle prisene holde seg i ro eller falle de neste årene, tror Jansen at den britiske staten fortsatt må betale ut subsidier til havvinden."

https://e24.no/olje-og-energi/i/aw5dl5/venter-negative-subsidier-om-faa-aar-britisk-havvind-blir-stadig-billigere

Lenke til kommentar
dahln skrev (29 minutter siden):

 

 

Det ser ikke ut som du vet noe om det som dekkes av IEA sin Generasjon IV reaktorer. Og det har heller ikke de som har laget bildet du bruker.

 

Når noen bare velger "nuclear" eller "atomkraft" er det et sikkert tegn på at de ikke er helt med.

 

Forventet kostnad på strøm fra thorium reaktorene ThorCon skal bygge i Indonesia er 10-15 øre lavere enn kostnad for norsk vannkraft. Det er veldig billig å produsere strøm fra vannkraft, men kapitalkostnaden er veldig stor.

 

Du har rett i at jeg forholder meg til det som finnes og bygges nå. Den rapporten jeg viste utdrag fra er også lagd på reelle tall.

Thorium-reaktoren du linket til er etter det jeg forstår en avtale om et test-prosjekt der de bygger en test-reaktor og så skal de bygce flere hvis den virker etter planen. Flott det, men vi snakker om estimater og forhåpninger. Og jeg er usikker på hva det 30 øre pr kWh estimatet dekker av nedbetaling, drift, sikkerhet, avfallshåndtering, 4 års overhaling osv, men det vet kanskje du?

Lenke til kommentar
RJohannesen skrev (2 minutter siden):

Både solceller og vindkraft bygges nå flere steder uten subsidier. Og der de får subsidier for å kunne konkurrere mot annen subsidiert kraft så trenger de mindre subsidier enn atomkraft. 

Problemet med vindkraft og solceller er at man da er prisgitt at det er sol og vind.

Når det ikke er det så har man et problem, Sverige har stengt flere atomkraftverk og godt all inn i vindkraft, de må nå importerer store mengder strøm fra Norge som igjen gjør strømmen dyrere også for oss. De har også måttet nødstarte et oljekraftverk.

 

I media så blir dem frarådes bruk av støvsuger blant annet. Er også industri som midlertidig har stengt ned pga høy strømpris.

Europa og spesielt Norge og Sverige er på vei til kaos og fattigdom fordi vi blir styrt av irrasjonelle hippier.

Lenke til kommentar
Pirkko Rygh skrev (1 minutt siden):

"

Frem til nå har subsidier av havvind bidratt til å øke strømregningene i Storbritannia.

Men dersom havvindens kostnader fortsetter å falle, kan utbyggerne allerede fra midten av 2020-tallet begynne å betale penger til den britiske staten i stedet for å ta imot subsidier, ifølge studien.

Jeg skrev solceller og vindkraft. Havvind er fortsatt litt tidlig i utviklingen og som du nevner fortsatt litt dyrt, men Storbritannias havvind er uansett mye billigere det nye Hinkley point atomkraftverket. Og etter det jeg har forstått droppes de andre atomkraftverkene som var under planlegging pga de får ikke mer subsidier enn Hinkley, og det var for lite.

Lenke til kommentar
freddy85 skrev (6 minutter siden):

Problemet med vindkraft og solceller er at man da er prisgitt at det er sol og vind.

Når det ikke er det så har man et problem, Sverige har stengt flere atomkraftverk og godt all inn i vindkraft, de må nå importerer store mengder strøm fra Norge som igjen gjør strømmen dyrere også for oss. De har også måttet nødstarte et oljekraftverk.

 

I media så blir dem frarådes bruk av støvsuger blant annet. Er også industri som midlertidig har stengt ned pga høy strømpris.

Europa og spesielt Norge og Sverige er på vei til kaos og fattigdom fordi vi blir styrt av irrasjonelle hippier.

Vi har hatt nesten et år med kjempebillig strøm, selv mørke november og desember var billig. Så får vi et par uker med litt høyere priser og alle skal krisemaksimere. Når man ser en større periode under ett så er strømmen fremdeles billig, selv med disse ukene. 

Forøvrig kan det nevnes at vi på Sørlandet har gode forbindelser til Danmark og Tyskland og har hatt typisk 60 øre pr kWh mens Oslo har betalt 200 øre. Vi får være glad vi ikke har for gode linjer til østlandet så vi slipper at depresser opp prisen vår...

Lenke til kommentar
On 2/5/2021 at 3:43 PM, Tim Mathiesen said:

Fagkunnskapen fra Halden og Kjeller kan brukes til forskning her, og en Molton Salt reaktor er antagelig beste og korteste vei til målet.

Jeg tror kanskje man skal være forsiktige med å bygge stein for stein på fagkunnskapen fra Halden og Kjeller. Det virker uansett langt unna produksjonsklart. Spesielt om dette er de beste fagmiljøene vi har som utspring.

Endret av tommyb
Lenke til kommentar
tommyb skrev (2 timer siden):

Jeg tror kanskje man skal være forsiktige med å bygge stein for stein på fagkunnskapen fra Halden og Kjeller. Det virker uansett langt unna produksjonsklart. Spesielt om dette er de beste fagmiljøene vi har som utspring.

Det blir nok Kina som overtar.

https://globalnews.ca/news/7505850/china-artificial-sun/

"

China has successfully activated its so-called “artificial sun,” a nuclear fusion reactor that could fuel its energy ambitions for years to come — if they can make it more sustainable.China’s Atomic Energy Authority fired up its HL-2M Tokamak reactor for the first time on Friday, state-controlled media report. The brief test is being hailed as an important scientific achievement amid a global effort to develop safer, cleaner forms of nuclear energy.

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...