To helikoptre kniver om å erstatte Black Hawk: Den ene tilbys også til Norge

[Redaksjonen.]

To helikoptre kniver om å erstatte Black Hawk: Den ene tilbys også til Norge

[KjeRogJør]

Det holder på å se betydelig dyrere ut i forhold til det "tradisjonelle".

Eller, hva blir kostnaden på å holde slike "superhelikoptere" operative i Norge...?

Tåler et relativt lite forsvar som det norske slike spesialutgifter?

Kan det bli et nytt skandalekjøp?

Eller bør vi holde oss til det kjente, uten å "ta helt av"...?

 

Endret 1. februar 2021 av KjeRogJør

[stigmv]

Det er stort spenn i alder i det vi blir tilbudt i alle fall. Chinook feirer 60-årsdag for første flyging i september i år.

[Sutekh]

339-skvadronen er jo kjent for å være dyktige til "nap of the earth"-flyging og å fly under forhold som mange andre lands helikopterstyrker helst unngår. Så CH-47 fremstår i hvert fall som et noe sært valg hvis det er meningen at det skal erstatte Bell 412 og ikke være et supplement siden det er en smule mer uhåndterbart.

En tiltrotor som Valor er også et fartøy som i hvert fall vil endre måten pilotene opererer på. Det oppfører seg jo mer som et konvensjonelt fly i transitt, og er ikke like responsivt som et mer konvensjonelt helikopter. Defiant slår meg som den modellen som ligger tettest opp mot den måten 339-skvadron opererer på i dag i hvert fall.

Men både den og Valor kommer nok til å ha en del barnesykdommer, og det har vi kanskje hatt nok av i det norske luftforsvaret for en stund?

Som jeg skrev i tråden til en av de andre artiklene om temaet, jeg har personlig sansen for en moderat oppgradering av de helikoptrene vi har, og så heller vurdere å kjøpe en av de mer futuristiske modellene når de har blitt litt mer modne.

[KjellHR]

Ingen ekspert, men V-280 Valor virker uegnet da den krever stor landingsplass med rotorer helt ute på vingene

 

[pered]

V-280 har ganske riktig noe større fotavtrykk enn eksempelvis H-60, her er en illustrasjon fra Bell.
 

[onkel teo]

Vi har gode erfaring med AW101 redningshelikopter og AW 169 Politihelikopter, derfor bør vi fortsette med disse og velge AW 149 som Hær- og Spesialstyrke helikopter. Disse koster under halvparten av de gamle Blackhawkene og er topp moderne.

 

[Snowleopard]

Nå skal jeg ikke antyde hvilket helikopter jeg tror virker best totalt sett, men v-280 ser ut til  ha en klar fordel for hvordan det vil kunne brukes i Norge, med mye havområde, og krysninger langt til havs i retning f.eks. Svalbard. Det kommer jo selvsagt an på drivstoffforbruk i "flyvning" kontra i normalt helikoptermodus. Hvordan er f.eks. rekkevidden kontra Seaking?

En annen ting, ved transport eller redningsoppdrag, vil helikopteret lettere kunne operere to heisanordninger samtidig? Det virker som det er vanskelig i dag når linen senkes rett utenfor døren på en seaking, men kanskje er det lettere her, dersom heisen kan sendes lengre ut ved de to rotorarmene, og så heller trekke "vognen" der en skadet person ligger, inn mot døren når den er kommet opp og nærmere rotorene.

Takk for svar om noen kjenner til info her og vil dele.

[mixtape]

Lykke til:

 

[Gjest]

Jeg liker også i utgangspunktet det konseptet som V-280 er basert på. Man skal kunne fly svært hurtig etter at man har kommet i lufta.

Spørsmålet blir om det blir for dyrt og hvorvidt det blir sikkert å fly med. Veldig mange bevegelige deler og det faktum at hele greia kommer til å deise i bakken som en murstein, dersom man mister kun en rotor eller motor, er en bekymring som jeg har. (Med et typisk fly, kan man heldigvis fly trygt videre, dersom en av to motorer skulle sjalte ut).

[Sutekh]

On 2/2/2021 at 8:58 PM, Snowleopard said:

Nå skal jeg ikke antyde hvilket helikopter jeg tror virker best totalt sett, men v-280 ser ut til  ha en klar fordel for hvordan det vil kunne brukes i Norge, med mye havområde, og krysninger langt til havs i retning f.eks. Svalbard. Det kommer jo selvsagt an på drivstoffforbruk i "flyvning" kontra i normalt helikoptermodus. Hvordan er f.eks. rekkevidden kontra Seaking?

En annen ting, ved transport eller redningsoppdrag, vil helikopteret lettere kunne operere to heisanordninger samtidig? Det virker som det er vanskelig i dag når linen senkes rett utenfor døren på en seaking, men kanskje er det lettere her, dersom heisen kan sendes lengre ut ved de to rotorarmene, og så heller trekke "vognen" der en skadet person ligger, inn mot døren når den er kommet opp og nærmere rotorene.

Takk for svar om noen kjenner til info her og vil dele.

Her handler det jo om å erstatte 339-skvadronen sine taktiske transporthelikoptre. 339-skvadronen står ikke for søk og redning til havs. Det er det 330-skvadron som står for, og de er jo allerede i ferd med å fase inn AW-101 som erstatter for Sea King. V-22 Osprey ble spilt inn som en mulig Sea King-erstatter, men valget falt på AW-101.

Det er ikke et helikopter som skal ferdes langt over åpent hav som skal kjøpes inn her, men ett som skal kunne forflytte seg smidig og mest mulig uoppdaget mellom fjell og daler med et infanterilag om bord. V-280 har en ulempe der fordi det i transitt oppfører seg som et konvensjonelt fly, og er mindre responsivt og trenger å holde større minimumshøyde over bakken enn mer konvensjonelle helikoptre.

6 hours ago, Jone Bjørheim said:

Jeg liker også i utgangspunktet det konseptet som V-280 er basert på. Man skal kunne fly svært hurtig etter at man har kommet i lufta.

Spørsmålet blir om det blir for dyrt og hvorvidt det blir sikkert å fly med. Veldig mange bevegelige deler og det faktum at hele greia kommer til å deise i bakken som en murstein, dersom man mister kun en rotor eller motor, er en bekymring som jeg har. (Med et typisk fly, kan man heldigvis fly trygt videre, dersom en av to motorer skulle sjalte ut).

Hvis rotoren faktisk fysisk ryker, så sliter alt av rotorfarkoster. En Chinook klarer ikke å fly på bare én rotor, og en Bell 412 klarer definitivt ikke å fly med null... Mister et konvensjonelt helikopter motorkraft så må det bare autorotere og mannskapet håpe det er kort nok avstand til flatmark å lande på.

En tiltrotor i transittkonfigurasjon kan fly på bare en rotor som et konvensjonelt fly. Og siden nacellene er koblet sammen med en drivaksling så kan en motor drive begge propellene hvis en av motorene skulle svikte. Så i en del ulykkesscenarioer så er en tiltrotor i hvert fall prinsipielt sett tryggere enn konvensjonelle helikoptre. I hover stiller det seg annerledes. Tiltrotorer kan autorotere hvis de mister motorkraft, men de er mindre kontrollerbare enn i den situasjonen enn et konvensjonelt helikopter.

Det er ikke noe prinsipielt i veien for at tiltrotorer skal være minst like trygge som konvensjonelle helikoptre. V-22 har hatt en litt tvilsom sikkerhetsstatistikk, men mye av det kan nok skyldes på at det var det første fartøyet av sitt slag, med en del reguleringstekniske og mekaniske utfordringer som ikke hadde blitt løst tidligere. 

[Snowleopard]

Sutekh skrev (14 minutter siden):

Her handler det jo om å erstatte 339-skvadronen sine taktiske transporthelikoptre. 339-skvadronen står ikke for søk og redning til havs. Det er det 330-skvadron som står for, og de er jo allerede i ferd med å fase inn AW-101 som erstatter for Sea King. V-22 Osprey ble spilt inn som en mulig Sea King-erstatter, men valget falt på AW-101.

Det er ikke et helikopter som skal ferdes langt over åpent hav som skal kjøpes inn her, men ett som skal kunne forflytte seg smidig og mest mulig uoppdaget mellom fjell og daler med et infanterilag om bord. V-280 har en ulempe der fordi det i transitt oppfører seg som et konvensjonelt fly, og er mindre responsivt og trenger å holde større minimumshøyde over bakken enn mer konvensjonelle helikoptre.

Nå er jo tydeligvis V-280 en av kandidatene, men vi er gjerne glad i ting som er MP (multi purpose). Et rent angrepshelikopter som både kan fly ut et lag (eller to), og samtidig være støtte til bakkemannskap, er vel ikke det som legges opp til. Selv om jeg rent militærtaktisk tror det hadde passet "gerilja-hær"-oppsettet vårt best.

Men siden det skal opptre mer som baktropp-styrke og forsyning, ser jeg ikke at de egenskapene er noen stor ulempe. Dog gir denne dobbeltfunksjonen at helikopteret kan brukes over et større område. Samtidig, landet vårt er langstrakt, så å raskt kunne frakte spesialkommandoen fra nord til sør uten å måtte mellomlande for drivstoffpåfyll, er heller ikke en ulempe. tvert i mot.

Og selv om ikke redning ute til havs er planlagt, så vil nok sikkert redning  felt være det. Å kunne plukke opp sårede soldater på begge sider, er en styrke man ikke bør undervurdere. Heller ikke om det kan brukes til å frakte utstyr som er noe mer komplisert å frakte med f.eks. en Black Hawk.

Det er fordeler og ulemper med de alternativene man ser for seg, og det skal jo være hovedfokus. Men om det som sagt kan fylle flere roller enn opprinnelig tiltenkt, uten å bli et dårligere valg på de andre viktige punktene, så er det som sagt verdt å ta i betraktning.

[Finn T.]

AW-139 eller MH-139 som den heter når den skal brukes av amerikanerne er ikke akkurat et hylleprodukt i militær forstand. Prisen er 2,38 mrd dollar for 84 helikoptre eller mer enn 28 millioner dollar per stykk - mer enn 50% mer enn alternativene. Den skal i denne konfigurasjonen brukes i det som kalles non-leathal environment og vil ikke ha armering for å fly inn i strid. Den skal primært brukes for å frakte styrker for å beskytte atomsiloer og flytte kongressmedlemmer til sikre bunkere i tilfelle krig eller krise. Det gjøres gjerne og helst før det står findentlige styrker på landjorda. Den kan ta med seg 9 soldater. Alternativene kan ta 50% flere til lavere pris, med lavere prosjektrisiko, og med flere tiår med militær erfaring. Flere skriver BlackHawk er gammel - det er ikke nødvendigvis riktig. Siste utgave av BH kom i 2003, mens 139 kom i 2001. Selv om den nyeste BH ligner på de eldre er det meste nytt og det er stort sett gummihjulene som er uforandret. At grunndesignet på skroget stammer fra 1974 så kan det sammenlignes med B-737 som har sitt grunndesign fra 1960 tallet, men likevel er fullt konkurransedyktig, sikkert og kostnadseffektivt som A-320 som ble designet på slutten av 80-tallet. De færreste merker forskjell på om de sitter i en 737 eller 320 på tur over fjellet til Bergen. Dessuten er f.eks BH Super Puma EC725 designet fra grunnen opp som et militært helikopter, mens andre kandidater f.eks 139 er designet fra grunnen opp som et sivilt helikopter, som senere militariseres.

[Sutekh]

On 2/4/2021 at 1:16 PM, Snowleopard said:

Nå er jo tydeligvis V-280 en av kandidatene, men vi er gjerne glad i ting som er MP (multi purpose). Et rent angrepshelikopter som både kan fly ut et lag (eller to), og samtidig være støtte til bakkemannskap, er vel ikke det som legges opp til.

Altså, jeg er ikke sikker på hvor du har dette fra. Det er jo akkurat det som er rollen til helikopteret som skal erstattes.

Det som har vært sagt så langt er at helikoptrene i bruk i dagens 339-skvadron skal erstattes, og dette er taktiske transporthelikoptre som primært er tiltenkt til å frakte infanterilag gjerne bak fiendens linjer og gi dem ildstøtte, samt medevac. Andre oppdrag er rimelig sekundært, selv om de selvsagt også kan brukes til å frakte mindre mengder forsyninger o.l. Et helikopter som har ekstrautstyr for å løse andre oppdrag i tillegg vil miste evne til å bære annen nyttelast eller få redusert ytelse.

Det er fordeler og ulemper med de alternativene man ser for seg, og det skal jo være hovedfokus. Men om det som sagt kan fylle flere roller enn opprinnelig tiltenkt, uten å bli et dårligere valg på de andre viktige punktene, så er det som sagt verdt å ta i betraktning.

Nå har vi jo ikke akkurat strålende erfaringer med det siste "skal gjøre alt"-helikopteret Norge gikk til anskaffelse av.

Og noe av det jeg poengterte var nettopp at V-280 vil være mindre egnet i en del viktige scenarioer, spesielt når det kommer til å fly veldig lavt. Det krever økt flyhøyde som gjør det mer utsatt for å bli oppdaget, og er ikke like responsivt i en situasjon som krever raske manøvre.