Hva bør vi gjøre med fanget CO2?

[Redaksjonen.]

Hva bør vi gjøre med fanget CO2?

[Tallak Tveide]

Det blir litt for dumt, når verden "kveles" i CO2, og man finner en måte å kutte utslipp, at vi umiddelbart må kompensere for besparelsen ved å slippe ut en tilsvarende mengde i andre enden. My 5 cents

[aanundo]

"det er en rekke seriøse organer som ser e-fuels som et utmerket klimatiltak, blant annet EU-kommisjonen (ved en underavdeling) og Royal Society, foruten at firmaer planlegger produksjon."

Det virker som Jørgen Løvland roter seg bort i detaljene og glemmer det store bildet.

Jeg for min del tror mest på analysene til EU, hvor sitatet konkluderer med at e-fuel er bra for klimaet.

Forklaringen er ganske enkel ved at fanget CO2 fra Klemetsrud og Norcem er nok CO2 til å lage metanol som fjerner 400 000 dieselbiler fra veiene.

Jeg tar da utgangspunkt i min egen dieselbil som bruker 0,5 l/mil, og at energiinnholdet i diesel er det doble av metanol. Regnestykket bruker 130 g/km CO2 utslipp fra dieselbiler.

Med disse forutsetningene vil CO2-utslippene bli redusert med 50%. Forklaringen er at 400 000 dieselbiler og CO2 fra Klemetsrud og Norcem til sammen slipper ut 800 000 + 800 000 tonn CO2.

Lager vi metanol og erstatter dieselen slipper vi ut bare 800 000 tonn.

Med en strømpris på 20 øre/kWh blir økonomien med diesel eller metanol ganske lik pr. kjørte mil.

Endret 27. januar 2021 av aanundo

[Simen1]

Ideelt sett burde vi unngått produksjon av CO2 i utgangspunktet sånn at vi ikke hadde utfordringen med å finne egnede måter å kvitte seg med det på. Men enn så lenge vi fortsatt produserer CO2 så tror jeg deponering kan være en god løsning.

Det å konvertere CO2 tilbake til karbon og oksygen er svært energikrevende og ansett som helt idiotisk sammenlignet med å gå over bekken etter vann. Men med økende fornybarandel kan vi potensielt få tidvis overskudd av kraft. Hvis dette overskuddet blir så stort at det blir et problem produsentene vil betale godt for å bli kvitt, så er en teoretisk mulighet å dumpe denne kraften til prosessanlegg som konverterer CO2 til karbon og oksygen. Jeg skriver teoretisk fordi det avhenger av lønnsomhet sammenlignet med andre måter å løse disse to problemene på.

Endret 27. januar 2021 av Simen1

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Flott artikkel...!

Med taller og greier, altfor sjelden her på TU.

 

Kansje De har noe om «økonomien» i dette også ?

https://www.chiyodacorp.com/en/service/spera-hydrogen/innovations/

Endret 27. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Lodium]

Jeg er ikke enig i artikkelen at du fjerner co2 ved å injisere den.

Den blir jo bare i prinsippet lagret.

Selfølgelig blir det ikke mer co2 i atmosfæren dersom du lagrer den i hulrom under bakken men å gi intrykk av at du fjerner den syns jeg er nytale som egentlig ikke hører hjemme.

Med sammee argument kan man egentlig si at man fjerner søppel bare man lagrer det i deponier.

Deponiene blir dog engang fulle og det har etterhvert visrt seg at det kommer andre problemer tilknyttet deponier.

Herunder lokal forurensning og påvirkning av dyreliv.

Endret 27. januar 2021 av Lodium

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Lodium skrev (6 minutter siden):

Jeg er ikke enig i artikkelen at du fjerner co2 ved å injisere den.

Den blir jo bare i prinsippet lagret.

Selfølgelig blir det ikke mer co2 i atmosfæren dersom du lagrer den i hulrom under bakken men å gi intrykk av at du fjerner den syns jeg er nytale som egentlig ikke hører hjemme.

Med sammee argument kan man egentlig si at man fjerner søppel bare man lagrer det i deponier.

Deponiene blir dog engang fulle og det har etterhvert visrt seg at det kommer andre problemer tilknyttet deponier.

Herunder lokal forurensning og påvirkning av dyreliv.

Du har så rett, så rett.

 

Og så blir der ubalanse i Jordkloden der deponiet ligger......, så tilbakeføring til der olja (oljefeltet  / oljen var deponert fra naturens side) kom fra er en fordel.

Endret 27. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Lodium]

8 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Du har så rett, så rett.

 

Og så blir der ubalanse i Jordkloden der deponiet ligger......

hva slags konsekvenser lagring av co2 under bakken vil føre til gjenstår vel å se.

Men det er jo ett par mulige scenariorer som kan skje dersom x eller y skjer

Foreksempel kan store mengder co2 slippe ut fra slike hulrom dersom det skjer jordskjelv i nærheten og det oppstår sprekker slik at ett slikt hulrom ikke lenger blir tett.

Hvis man kan heller benytte seg av co2 til noe så ser jeg mer på det at man har fjernet det enn heller å lagre det med mentaliteten ute av syne ute av sinn

Endret 27. januar 2021 av Lodium

[aanundo]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Ideelt sett burde vi unngått produksjon av CO2 i utgangspunktet sånn at vi ikke hadde utfordringen med å finne egnede måter å kvitte seg med det på. Men enn så lenge vi fortsatt produserer CO2 så tror jeg deponering kan være en god løsning.

Det å konvertere CO2 tilbake til karbon og oksygen er svært energikrevende og ansett som helt idiotisk sammenlignet med å gå over bekken etter vann. Men med økende fornybarandel kan vi potensielt få overskudd av kraft. Hvis dette overskuddet blir så stort at det blir et problem produsentene vil betale godt for å bli kvitt, så er en teoretisk mulighet å dumpe denne kraften til prosessanlegg som konverterer CO2 til karbon og oksygen. Jeg skriver teoretisk fordi det avhenger av lønnsomhet sammenlignet med andre måter å løse disse to problemene på.

Setter du de faktaopplysningene vi har inn i et regneark vil du se at det er god økonomi for Statkraft å produsere f. eks. metanol.

CO2 fra Klemetsrud og Norcem er nok til 600 mil. liter metanol, og når vi vet at det går med ca 15 kWh/l blir det 9 TWh.

Vi slapp 15 TWh på sjøen ubrukt i 2020, og med et elektrolyseanlegg med nok kapasitet er dette en måte å få opp strømprisen på.

Ved å ha alternative muligheter for å bruke innestengt energi på slipper en å selge strømmen til 10 øre/kWh, som i 2020.

Dersom elektrolyseanlegget fikk opp gjennomsnittsprisen til 20 øre/kWh ville energiselskapene tjent 13 mrd. mer i 2020, og hvor stort elektrolyseanlegg kunne de ikke bygget for den prisen? Nedbetalt på 1 år.

[Simen1]

aanundo skrev (15 minutter siden):

Vi slapp 15 TWh på sjøen ubrukt i 2020, og med et elektrolyseanlegg med nok kapasitet er dette en måte å få opp strømprisen på.

Ved å ha alternative muligheter for å bruke innestengt energi på slipper en å selge strømmen til 10 øre/kWh, som i 2020.

Dersom elektrolyseanlegget fikk opp gjennomsnittsprisen til 20 øre/kWh ville energiselskapene tjent 13 mrd. mer i 2020, og hvor stort elektrolyseanlegg kunne de ikke bygget for den prisen? Nedbetalt på 1 år.

15 TWh rant unna på knappe to måneder, så da hadde de trengt 10 GW elektrolyse. Jeg aner ikke om man får det for 13 milliarder, men husk at disse pengene bare flyttes rundt på. De genereres ikke. Det vil nødvendigvis kostet forbrukere og industri 13 milliarder kroner mer. Så selv om man isolert sett skaper 13 milliarder økt verdi i den ene bransjen så reduserer man andre bransjer med de samme 13 milliardene. Så kan man si noe om at den enes død er den andres brød, men det virker ikke særlig helhetlig industripolitikk av dette. I praksis flytter man bare verdier fra alt mulig som bruker kraft til elektrolyseanlegg-produsentene. Kjempefint om man har aksjer i NEL. En katastrofe om man eier hva som helst annet.

Hypotetisk, hvis industrien betalte hele elektrolyseanlegget i 2020, hva skulle vi med så mye kapasitet i 2021, 2022, osv? Gamble på at den ekstraordinære situasjonen gjentar seg?

[NERVI]

Meget opplysende om energiregnestykket, og det gjelder selvfølgelig universelt. Å fange CO2 fra luften er en god ide, og med havvind og utgående olje og gassfelt er mye infrastruktur på plass. Med en "universell" pris på CO2 som ble lagt til på pumpeprisen for de forskjellige "fuels", så hadde man fått orden på den biten og.

Endret 27. januar 2021 av NERVI

[aanundo]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

15 TWh rant unna på knappe to måneder, så da hadde de trengt 10 GW elektrolyse. Jeg aner ikke om man får det for 13 milliarder, men husk at disse pengene bare flyttes rundt på. De genereres ikke. Det vil nødvendigvis kostet forbrukere og industri 13 milliarder kroner mer. Så selv om man isolert sett skaper 13 milliarder økt verdi i den ene bransjen så reduserer man andre bransjer med de samme 13 milliardene. Så kan man si noe om at den enes død er den andres brød, men det virker ikke særlig helhetlig industripolitikk av dette. I praksis flytter man bare verdier fra alt mulig som bruker kraft til elektrolyseanlegg-produsentene. Kjempefint om man har aksjer i NEL. En katastrofe om man eier hva som helst annet.

Hypotetisk, hvis industrien betalte hele elektrolyseanlegget i 2020, hva skulle vi med så mye kapasitet i 2021, 2022, osv? Gamble på at den ekstraordinære situasjonen gjentar seg?

"Så selv om man isolert sett skaper 13 milliarder økt verdi i den ene bransjen så reduserer man andre bransjer med de samme 13 milliardene."

Ja, jeg og du og alle andre som betaler for strømmen måtte ut med 20 øre/kWh i stedet for 10 øre. 20 øre er billig strøm da LCOE for ny produksjon er 40 øre/kWh, som LYSE la til grunn da de fant ut at tapet for energibransjen var på 40 mrd. i 2020.

De som ønsker kjernekraft er villig til å betale over 60 øre/kWh, så hvorfor ikke betale 20 øre for fornybar energi?

[Andre Nyttårsdag]

Lodium skrev (1 time siden):

Jeg er ikke enig i artikkelen at du fjerner co2 ved å injisere den.

Den blir jo bare i prinsippet lagret.

Selfølgelig blir det ikke mer co2 i atmosfæren dersom du lagrer den i hulrom under bakken men å gi intrykk av at du fjerner den syns jeg er nytale som egentlig ikke hører hjemme.

Med sammee argument kan man egentlig si at man fjerner søppel bare man lagrer det i deponier.

Deponiene blir dog engang fulle og det har etterhvert visrt seg at det kommer andre problemer tilknyttet deponier.

Herunder lokal forurensning og påvirkning av dyreliv.

Det avhenger av hvor en injiserer CO2-en. Dersom den blir injisert i for eksempel kalkstein eller marmor, så vil den over tid reagere med omgivelsene og bli til mineraler. Men du har rett i at dersom CO2-en blir injisert i stein den ikke reagerer med så vil den bli liggende der svært lenge, og kanskje bli ett problem i fremtiden.

[Simen1]

aanundo skrev (3 timer siden):

Ja, jeg og du og alle andre som betaler for strømmen måtte ut med 20 øre/kWh i stedet for 10 øre. 20 øre er billig strøm da LCOE for ny produksjon er 40 øre/kWh, som LYSE la til grunn da de fant ut at tapet for energibransjen var på 40 mrd. i 2020.

De som ønsker kjernekraft er villig til å betale over 60 øre/kWh, så hvorfor ikke betale 20 øre for fornybar energi?

Øre mot milliarder høres veldig billig ut, som om det er to helt forskjellige beløp, men det er en villedende måte å formulere en sammenligning. Vi snakker fortsatt om 13 milliarder kroner i spill mellom de to sidene av bordet.

[aanundo]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Øre mot milliarder høres veldig billig ut, som om det er to helt forskjellige beløp, men det er en villedende måte å formulere en sammenligning. Vi snakker fortsatt om 13 milliarder kroner i spill mellom de to sidene av bordet.

En gjennomsnittspris for strømmen i 2020 på 10 øre/kWh gir totalt 13 mrd. når forbruket i Norge er 130 TWh/år.

Slik henger ørene og millardene sammen.

[Simen1]

aanundo skrev (2 minutter siden):

Slik henger ørene og millardene sammen.

Den eneste grunnen til å sammenligne pris for 130 000 000 000 kWh med pris for 1 kWh er å gi inntrykk av at det handler om ulike beløp. Det gjør det ikke. 13 milliarder økt kjøpekraft for kraftbransjen vil direkte gi 13 milliarder redusert kjøpekraft for norske kraftkunder (jeg ser for enkelhets skyld bort fra de ~10% som eksporteres).

Hvis forhandlingsbordet heter Norge, kraftprodusentene sitter på den ene siden og forbrukerne sitter på andre siden så kan hele prisforhandlingen illustreres som en seddelbunke på 13 milliarder som skal dras til en av sidene på bordet. Vi er normenn på begge sider av bordet. Kommer Norge samlet sett bedre ut om pengebunken havner på den ene eller andre siden? - nei. Det er helt feil å gå ut i fra at pengebunken bare kommer nordmenn til gode bare på den ene siden av bordet.

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Kommer Norge samlet sett bedre ut om pengebunken havner på den ene eller andre siden? - nei.

Glemmer du ikke noen store faktorer når strømprodusentene tjener penger, samtidig som de bidrar med å fjerne utslipp? Om det kan være en forbindelse med fortjeneste og videre utvikling og investering mot å fjerne utslipp, så vil det være for både landets og klodens beste. 

 

[Simen1]

oophus skrev (2 minutter siden):

Glemmer du ikke noen store faktorer når strømprodusentene tjener penger, samtidig som de bidrar med å fjerne utslipp? Om det kan være en forbindelse med fortjeneste og videre utvikling og investering mot å fjerne utslipp, så vil det være for både landets og klodens beste. 

Jeg tror du bevisst glemmer hva min diskusjon med @aanundo handler om.

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Jeg tror du bevisst glemmer hva min diskusjon med @aanundo handler om.

Om det ikke handler om metanol, utslippskutt og hva man teoretisk sett kunne gjort med overskuddskraften i 2020, hva handlet det om da?  

[Simen1]

Mener du jeg skal bruke tid på å gjenta meg selv så du slipper den tunge jobben å scrolle oppover?