Jump to content
Redaksjonen.

Boom i produksjon av grønt hydrogen [Ekstra]

Recommended Posts

oophus skrev (2 minutter siden):

Produsere elektrisetet ved å brenne naturgass - CCS - frakte elektrisitet til bedrift - elektrolyse til hydrogen. <-- Det gir null mening.

Hahahaha. Ånei du. Da skjønner jeg i hvert fall dine tankefeil her. Jeg vil tørre å si at 98% av de bedriftene som forbrenner gass per dags dato ikke hadde trengt å gjøre dette med ubegrenset tilgang til ren og billig elektrisitet.
Alt man trenger å gjøre er å bytte ut forbrenningskjelene med el-kjeler.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

Jeg vil tørre å si at 98% av de bedriftene som forbrenner gass per dags dato ikke hadde trengt å gjøre dette med ubegrenset tilgang til ren og billig elektrisitet.
Alt man trenger å gjøre er å bytte ut forbrenningskjelene med el-kjeler.

Du tenker at de som nå forsker på å løse hele verdikjeden rundt stålproduksjon ikke er klar over el-kjeler? Yara burde heller bruke el-kjeler for å produsere gjødsel på en eller annen måte tenker du? 

Samt hvorfor liker du ikke å kommentere resultatet av å inkludere en ekstra verdikjede av molekyler mot ny fornybar energiproduksjon? Dette i seg selv betyr at elektrifiseringen du prater om faktisk går kjappere. 

Edited by oophus
  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus skrev (1 minutt siden):

Du tenker at de som nå forsker på å løse hele verdikjeden rundt stålproduksjon ikke er klar over el-kjeler? Yara burde heller bruke el-kjeler for å produsere gjødsel på en eller annen måte tenker du? 

Så klart har de tenkt på det. Men el-nettverket vårt er ikke bra nok til dette. Ei heller er forsyningen av billig og grønn energi god nok den dag i dag.
Du snakker tross alt om fremtiden.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (1 minutt siden):

Så klart har de tenkt på det. Men el-nettverket vårt er ikke bra nok til dette. Ei heller er forsyningen av billig og grønn energi god nok den dag i dag.
Du snakker tross alt om fremtiden.

Nei, jeg snakker om transisjonen og hvordan man får til den kjappest mulig. 

Som skrevet tidligere. PtX gir økt etterspørsel mot RE. Mer RE betyr billigere RE for hele kloden. PtX forbruket betyr igjen at nettet er enklere å oppgradere siden forbruk vil eksistere på begge sider av kabelen. Det er ulempen til RE, siden RE ofte plasseres i ytterkantene av dagens nett - uten forbruk. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus skrev (5 minutter siden):

Nei, jeg snakker om transisjonen og hvordan man får til den kjappest mulig. 

Som skrevet tidligere. PtX gir økt etterspørsel mot RE. Mer RE betyr billigere RE for hele kloden. PtX forbruket betyr igjen at nettet er enklere å oppgradere siden forbruk vil eksistere på begge sider av kabelen. Det er ulempen til RE, siden RE ofte plasseres i ytterkantene av dagens nett - uten forbruk. 

Gudene vet hva RE betyr. Så jeg leste verken dette eller det du skrev om det i sted.
Uansett er det en STOOOOR tankefeil å tro at vi har behov for stasjonære forbrenningskjeler i fremtiden.

Edited by Dudeliduu
  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Gudene vet hva RE betyr. Så jeg leste verken dette eller det du skrev om det i sted.

Renewable Energy, altså sol, vannkraft, vindkraft. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus skrev (Akkurat nå):

Renewable Energy, altså sol, vannkraft, vindkraft. 

Jaok. Da gir i hvert fall setningene dine mening, selv om ikke argumentasjonen din gjør det.

Det vil ikke være behov for stasjonære forbrenningskjeler i fremtiden med nok RE.
Med andre ord vil hydrogenet kun være i bruk i perioden den er blå... og dårligere enn alternativet vi allerede sitter med i form av fossilt brennstoff.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Jaok. Da gir i hvert fall setningene dine mening, selv om ikke argumentasjonen din gjør det.

Når du ikke klarer å sitere det jeg skriver, så er det tydelig at du egentlig driter i argumentasjonen. Det er tydelig når du ikke svarer på det jeg skriver, men stort sett kun gjentar det du har skrevet før. 

 

Dudeliduu skrev (1 minutt siden):

Det vil ikke være behov for stasjonære forbrenningskjeler i fremtiden med nok RE.
Med andre ord vil hydrogenet kun være i bruk i perioden den er blå... og dårligere enn alternativet vi allerede sitter med i form av fossilt brennstoff.

Så du kjemper for at vi skal fortsette å lete etter olje og gass og bruke fossilt brennstoff? Er det ditt utgangspunkt? 

Ikke forstår jeg helt hvordan man skal utnytte forbrenningskjeler for å produsere gjødsel heller. Samt hvilken periode er "blå"? Hva betyr det? 

Foreslår at du starter litt på nytt, og faktisk leser det jeg skriver og svarer til det. 

RE = Renewable Energy. 
CCS = Carbon Capture and Storage
PtX = Power to X. 
Vi må uansett erstatte fossilt hydrogen (grått hydrogen) til CO2 fritt hydrogen (grønt hydrogen). Blått hydrogen, altså SMR + CCS er betegnet som noe man vil bruke som en mellomfase, da spesielt siden letingen av gass vil opphøre pga mye mindre forbruk av gassen. Leting, boring, pumping og alt det der vil bli betydelig dyrere over tid når forbruket for det man leter etter minsker. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (Akkurat nå):

Når du ikke klarer å sitere det jeg skriver, så er det tydelig at du egentlig driter i argumentasjonen. Det er tydelig når du ikke svarer på det jeg skriver, men stort sett kun gjentar det du har skrevet før.

Grunnen er at vi må ta én ting om gangen her. Og nå som vi har gravd oss frem til hovedårsaken til at vi er uenige så må vi fokusere på det. Hadde jeg også trodd at vi i all evighet skulle måtte fortsette å forbrenne noe, så ville det jo vært veldig enkelt å slutte seg til hydrogenpropagandaen for min del også.
 

Sitat

Så du kjemper for at vi skal fortsette å lete etter olje og gass og bruke fossilt brennstoff? Er det ditt utgangspunkt?

Langt ifra

Sitat

Ikke forstår jeg helt hvordan man skal utnytte forbrenningskjeler for å produsere gjødsel heller. Samt hvilken periode er "blå"? Hva betyr det?

Siden jeg er i industrien er det bare å spørre. Forbrenningskjeler brukes til to ting:
1. Produsere elektrisitet
2. Produsere damp.

Sistnevnte er svært viktige i nesten alle prosesser. Både for å varme opp reaksjoner og kjøle ned andre reaksjoner som er på mange hundre grader.

Den blå perioden er perioden før vi har overflod med grønn energi. Altså når vi har kommet til det steget at vi kan bruke 100% grønn hydrogen så er vi også på det steget at det ikke er behov for forbrenningskjeler.
 

Sitat

Foreslår at du starter litt på nytt, og faktisk leser det jeg skriver og svarer til det. 

RE = Renewable Energy. 
CCS = Carbon Capture and Storage
PtX = Power to X. 
Vi må uansett erstatte fossilt hydrogen (grått hydrogen) til CO2 fritt hydrogen (grønt hydrogen). Blått hydrogen, altså SMR + CCS er betegnet som noe man vil bruke som en mellomfase, da spesielt siden letingen av gass vil opphøre pga mye mindre forbruk av gassen. Leting, boring, pumping og alt det der vil bli betydelig dyrere over tid når forbruket for det man leter etter minsker. 

Jeg kjente til alt det andre, men du burde virkelig slutte å bruke forkortelser uten å forklare de først.

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (1 minutt siden):

Hadde jeg også trodd at vi i all evighet skulle måtte fortsette å forbrenne noe, så ville det jo vært veldig enkelt å slutte seg til hydrogenpropagandaen for min del også.

Du forstår at vi utnytter hydrogen allerede? Et av de mest åpenbare utfordringene er å erstatte SMR med elektrolyse. SMR+CCS omtales ofte som hjelp for å få industrien til å hoppe over fra kull og gass til hydrogen tidligere, pga det er omtalt for å være billigere enn grønt. Dog analysene kan kjapt se ut til å være for trege med når i tidslinjen grønt hydrogen blir billigere enn blått (SMR+CCS). NEL's Markedsdag idag var et godt eksempel på det, med at prisen for grønt hydrogen kan være ved $1.5/kg allerede i 2025. 

Dudeliduu skrev (4 minutter siden):

Den blå perioden er perioden før vi har overflod med grønn energi. Altså når vi har kommet til det steget at vi kan bruke 100% grønn hydrogen så er vi også på det steget at det ikke er behov for forbrenningskjeler.

Både blått og grønt hydrogen vil eksistere samtidig i en mellomfase. Som sagt er "fargene" kun beskrivende for måten hydrogenet produseres på, og man trenger ikke 100% fornybare kilder totalt sett i en energimiks før man produserer grønt hydrogen. Den produseres helst direkte der energikilden er, før man sender resterende av strøm inn i energimiksen. 

https://www.ewe.com/en/ewe-group/shaping-the-future/hydrogen/the-colours-of-hydrogen

Man har litt andre farger også, men det er "hovedfargene". 
Gult Hydrogen er f.eks hydrogen fra en energimiks i nettet, mens Lilla hydrogen er fra atomkraft. 

Målet våres er jo å nå den perioden du omtaler med overflod av energi. Transisjonen dit vil man nå kjappere ved at strøm har flere verdikjeder. Jeg har forklart hvorfor flere ganger uten at du har argumentert mot, men kun kommet med tomme hersketeknikker. 
 

Share this post


Link to post
oophus skrev (1 minutt siden):

Målet våres er jo å nå den perioden du omtaler med overflod av energi. Transisjonen dit vil man nå kjappere ved at strøm har flere verdikjeder. Jeg har forklart hvorfor flere ganger uten at du har argumentert mot, men kun kommet med tomme hersketeknikker.

Det er dette og at vi kommer til å ha behov for forbrenningskjeler i fremtiden som vi er mest uenige om.
Jeg mener hydrogen er et kjempeunødvendig tullete mellomsteg å ta. Og jeg mener at vi ville raskere kommet til lyset i enden av tunnellen ved å fokusere på sluttresultatet, fremfor å ta så mange unødvendige avstikkere... sånn som biodrivstoff. Som jeg var like negativ mot for tolv år siden.
Du mener derimot at hydrogen er et helt nødvendig mellomsteg.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (40 minutter siden):

Det er dette og at vi kommer til å ha behov for forbrenningskjeler i fremtiden som vi er mest uenige om.

Jeg har da aldri sagt at man ikke skal ha og trenger behov for forbrenningskjeler? 

Det som direkte kan elektrifiseres burde gjøre dette, og det er jo det jeg har snakket hele tiden om angående overskalering av RE. 

Igjen eksempel fra tidligere: 

100MW kapasitet i nettet betyr 100MW solcellepark, og du eksporterer ut 100MW midt på dagen ved ekvator. F.eks mellom kl 11:00 og 13:00 (jaja, glem jordens heldning for denne gang og eksakte tider, er kun illustrerende) der du kaster bort energi mellom disse tidene for å produsere mer mot morgenen og kvelden med litt overkapasitet i parken. 

Når man inkluderer PtX etterspørsel, så fortsetter man å overskalere RE ved lokasjonen, siden all overkapasitet går til PtX, men man fortsetter med samme opplegg som tidligere. Man ekspoterer ut 100MW i kabel og tar restene til PtX. 

Altså med PtX så får du MER energi og betydelig bedre forskyningssikkerhet til forbrenningskjelen din der den utnyttes i en situasjon der mer og mer RE utgjør store deler av energimiksen. 

 

Dudeliduu skrev (40 minutter siden):

Du mener derimot at hydrogen er et helt nødvendig mellomsteg.

Nei, jeg mener at hydrogen er nødvendig å utnytte som mellomsteg i tillegg til ting der elektrisitet ikke egner seg. Det å få til et kjapt skifte er mye, mye, mye hardere enn å justere mellom elektron og molekyl verdikjeden etter at man er ved 100% RE. 

Skal man sikte til 100% RE så burde man utnytte metoden som gjør at vi havner dit kjappest. 

 

Edited by oophus

Share this post


Link to post
oophus skrev (14 timer siden):

Skal man sikte til 100% RE så burde man utnytte metoden som gjør at vi havner dit kjappest.

Nettopp. Og hydrogen vil bare gjøre alt tregere.

Ta bedriften jeg jobber i som eksempel. 2020 var ekstremår med regn og mye billig energi.
De elkjelene vi har kjørte nesten hele tiden 100%
Noe som betyr at forbrenningskjelene kjørte så lavt som overhodet mulig.

Hadde vi kunnet spå med veldig lav usikkerhet at strømprisen og tilgangen kom til å holde seg som i 2020 fremover så ville vi trolig kuttet ut alle unntatt den største forbrenningskjelen som backup og anskaffet elkjeler snarest.

Det eneste som bestemmer dette er at vi må skrive kontrakt med strømleverandør om at de garanterer for leveransen og at vi er veldig sikre på den fremdeles lave prisen. Å gå over til hydrogen er mange flere og mer tungvinte steg.

  • Like 1

Share this post


Link to post
1 minute ago, Dudeliduu said:

De elkjelene vi har kjørte nesten hele tiden 100%

Å bruke strøm til å varme vann virker som sløsing. Riktignok ikke så ille som å varme vann med grønt hydrogen, men hvorfor brukes ikke varmepumpeteknologi? Er det for høye temperaturer? Olvondotech påstår at de klarer 200 grader. https://www.olvondotech.no/the-technology/

Share this post


Link to post
J-Å skrev (9 minutter siden):

Å bruke strøm til å varme vann virker som sløsing. Riktignok ikke så ille som å varme vann med grønt hydrogen, men hvorfor brukes ikke varmepumpeteknologi? Er det for høye temperaturer? Olvondotech påstår at de klarer 200 grader. https://www.olvondotech.no/the-technology/

Hver kilowatt-sekund tapt er penger tapt. Vi og alle andre bedrifter i Norge som ikke sløser penger for morroskyld gjør så klart alt for å ikke sløse energi.
 Åpenbart brukes derfor også varmepumper overalt der det er gunstig. Mange måter man kan gjøre det på, men filosofien vi har her er i hvert fall å ende opp med så kjølig vann som mulig i slutten av kjeden. For det betyr at vi har "brukt" opp all energien som ble tilført. Varmepumper brukes da f.eks for å varme opp matevannet som kommer inn til kjelene slik at det ikke kreves like mye energi der i den prosessen. De eksoterme reaksjonene vi har noen steder utnytter vi også med varmepumper.

Edited by Dudeliduu
  • Like 2

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (22 minutter siden):

Nettopp. Og hydrogen vil bare gjøre alt tregere.

Så du har ikke lest det jeg har skrevet? 

Se til Pilbara prosjektet. Hvordan kan du påstå at PtX gjør utbyggingen av fornybart tregere, når det er beviselig at det er en pådriver for mer fornybart? De største fornybare prosjektene som nå annonseres er så store fordi PtX inkluderes. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (Akkurat nå):

Så du har ikke lest det jeg har skrevet? 

Se til Pilbara prosjektet. Hvordan kan du påstå at PtX gjør utbyggingen av fornybart tregere, når det er beviselig at det er en pådriver for mer fornybart? De største fornybare prosjektene som nå annonseres er så store fordi PtX inkluderes. 

Andre land må gjøre hva de vil.
Hydrogen er ubrukelig i Norge.

Faktisk vil det bare gjøre vondt, verre.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Andre land må gjøre hva de vil.
Hydrogen er ubrukelig i Norge.

Faktisk vil det bare gjøre vondt, verre.

Du kan ikke bare bytte premiss når du føler for at du bommet på den forrige. Du sier at hydrogen vil bremse utviklingen. Jeg gir deg direkte bevis på at det er tøys og tull. 

Jo mer vi klarer å fylle ordreboka til de som produserer solceller og vindmøller, jo kjappere er det naturlig at prisene for fornybart går ned. Enig? 

Når man da inkluderer PtX, så installerer man altså mulig forbruk sammen med ny fornybart. Det betyr i seg selv at skalaen til fornybart kan økes uten et øvre tak for eksport av elektroner mot dine elkjeler. Eksport for molekyler bidrar samtidig med dekarbonisering, og vi får altså mer fornybart som dytter bort fossilt produsert energi, og fossilt bruk av energi gjennom industrien og transport. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (17 minutter siden):

Du kan ikke bare bytte premiss når du føler for at du bommet på den forrige. Du sier at hydrogen vil bremse utviklingen. Jeg gir deg direkte bevis på at det er tøys og tull.

Det som er tøys og tull er at det er å "bytte premiss".
Hvordan i helvete kan Australia og Norge i det hele tatt sammenlignes? Et helt kontinent det tar fem timer å fly fra ende til ende mot lille Norge. Det er stor tankefeil å tro at det er likt. Og jeg har gitt eksempel fra Norge.

Med billig ren strøm og god tilgang på den kunne alle Norges bedrifter trolig byttet direkte om til strøm på to-tre år. Det er energikilden ting står på her. Ikke energibæreren.

Sitat

Jo mer vi klarer å fylle ordreboka til de som produserer solceller og vindmøller, jo kjappere er det naturlig at prisene for fornybart går ned. Enig? 

Hvordan er dette relevant? Hvorfor skal vi ikke fylle ordreboken uten hydrogen? Vi kan lagre energien på andre måter. Og med hva enn det måtte være til overs som man må bruke, så kan man drive med elektrolyse. Man kan altså utrolig nok produsere hydrogen uten å måtte omstille industrien eller nasjonale kraftverk til å bruke det.

 

Sitat

Eksport for molekyler bidrar samtidig med dekarbonisering, og vi får altså mer fornybart som dytter bort fossilt produsert energi, og fossilt bruk av energi gjennom industrien og transport. 

Hva i all verden betyr dette? Jeg begynner å tro at du ikke har peiling på det du snakker om. Eksport for hvilke molekyler? Hydrogen? Hvorfor sier du ikke bare hydrogen i så fall? Og hva slags eksport? Pipeline? Skip? Du føler ikke dette kanskje er litt relevant i CO2 regnskapet?
Åpenbart vil det hjelpe å eksportere ren energi. Men det kan vi også ved å bygge ut strømlinjene mellom land.

Edited by Dudeliduu
  • Like 2

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...