Boom i produksjon av grønt hydrogen [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Boom i produksjon av grønt hydrogen [Ekstra]

[aanundo]

"har spesielt Frankrike, noen østeuropeiske land og norske selskaper lobbyert for at denne typen hydrogen kan regnes med i EUs mål"

Ja, for vi har tenkt å holde på med olje og gass lenge, lenge, lenge, lenge.

Om havet stiger og folk må rømme fra hjemmene sine, så er er vi så små at det er ikke vår skyld.

Endret 21. januar 2021 av aanundo

[HF-]

Redaksjonen. skrev (20 minutter siden):

Boom i produksjon av grønt hydrogen [Ekstra]

Grønnvasking løser alle problemer! 

Fant ikkje tall for gjennomsnittlig co2 utslepp i Vest Australia, men det er stort sett kol det går på der. Dersom vi antar at dagens utslepp er representative gjennom året vil "grønn" hydrogenproduksjon gi et indirekte utslepp på 33,36 kg co2/kg hydrogen. Då antar eg 60 kWh /kg hydrogen. Vanlig "grå" produksjon frå metan gir utslepp på 7kg co2/kg hydrogen. 

[oophus]

HF- skrev (1 minutt siden):

Fant ikkje tall for gjennomsnittlig co2 utslepp i Vest Australia, men det er stort sett kol det går på der. Dersom vi antar at dagens utslepp er representative gjennom året vil "grønn" hydrogenproduksjon gi et indirekte utslepp på 33,36 kg co2/kg hydrogen. Då antar eg 60 kWh /kg hydrogen. Vanlig "grå" produksjon frå metan gir utslepp på 7kg co2/kg hydrogen. 

Dette blir en tankefeil. 

Investorer mot sol og vind havner ved ulike plasser pga av komplette systemer og mulighetene i å selge energien disse produserer. Det området du ser på i Australia har mest sannsynligvis ikke nok etterspørsel lokalt til å forsvare størrelsen på det prosjektet. Dog når de inkluderer PtX så har dem plutselig det. Ergo, PtX gir press og kjøp av RE, som igjen gjør RE billigere for resten av kloden. 

Dette blir en snøball som gjør RE billigere i Australia nærmere forbruket på øst og sørsiden også. 

 

[OPLQC90R]

Blått hydrogen er et overgangs produkt. La oss tenke oss at grønt hydrogen blir billigere om 20 år. Hvis vi oppdager nye kilder til naturgass nå, vil det ta 10 år før produksjonen kommer i gang. Da er det bare 10 år igjen å tjene penger på. Dette vil vel knapt dekke investeringsomkostningene - -.

[HF-]

oophus skrev (1 time siden):

Dette blir en tankefeil. 

Investorer mot sol og vind havner ved ulike plasser pga av komplette systemer og mulighetene i å selge energien disse produserer. Det området du ser på i Australia har mest sannsynligvis ikke nok etterspørsel lokalt til å forsvare størrelsen på det prosjektet. Dog når de inkluderer PtX så har dem plutselig det. Ergo, PtX gir press og kjøp av RE, som igjen gjør RE billigere for resten av kloden. 

Dette blir en snøball som gjør RE billigere i Australia nærmere forbruket på øst og sørsiden også. 

 

Du kan anta det du vil, det er et fritt land. 

Eg antar at som mange andre hydrogenprosjekt gir dette auke i utslepp til en svært høg kostnad. 

[oophus]

HF- skrev (21 minutter siden):

Eg antar at som mange andre hydrogenprosjekt gir dette auke i utslepp til en svært høg kostnad. 

Dette var ikke i utgangspunktet et rent hydrogenprosjekt, så du bommer allerede der. Dog hydrogen gir nye muligheter, og fremfor å legge kabel til Singapore så har satsningen mot hydrogen og ammoniakk fra flere store aktører gjort det mulig for dem å finne etterspørsel for energien de produserer fra langt flere områder. De ser altså at de kan tjene mer på å selge store deler av energien som ammoniakk. 

Scopet på dette prosjektet som har sitt utgangspunkt i 2014 har vokst hele tiden, rett og slett fordi flere og flere investorer og firma har falt inn. Lokale firma som vil slite med å dekarbonisere seg selv uten hydrogen, har kastet seg på. Utvinning av jernmalm og prosesseringen av dette spesielt står i agendaen for at skal dekarboniseres lokalt ved Pilbara. 

Utgangspunktet for lokalt behov for energi ligger rundt 3GW. Hva trur du skjer for fornybare energiprodusenter både nedstrøms og oppstrøms når slike prosjekter skaleres opp til hele 26GW av vind og solceller? Vind og solceller går ned i pris for resten av kloden! 

Samt gjennom regnestykket ditt så glemmer du at all denne energien kan eksporteres og fjerne fossile utslipp der det kjøpes? Over tid så vil slikt også affektere den lokale skipstrafikken, og hvis man får til at asiatisk frakt går over til ammoniakk 10-15 år tidligere enn forventet, så kan du jo starte å regne litt på CO2 spart gjennom slikt som dette. 


 

Endret 21. januar 2021 av oophus

[HF-]

oophus skrev (1 time siden):

Dette var ikke i utgangspunktet et rent hydrogenprosjekt, så du bommer allerede der. Dog hydrogen gir nye muligheter, og fremfor å legge kabel til Singapore så har satsningen mot hydrogen og ammoniakk fra flere store aktører gjort det mulig for dem å finne etterspørsel for energien de produserer fra langt flere områder. De ser altså at de kan tjene mer på å selge store deler av energien som ammoniakk. 

Scopet på dette prosjektet som har sitt utgangspunkt i 2014 har vokst hele tiden, rett og slett fordi flere og flere investorer og firma har falt inn. Lokale firma som vil slite med å dekarbonisere seg selv uten hydrogen, har kastet seg på. Utvinning av jernmalm og prosesseringen av dette spesielt står i agendaen for at skal dekarboniseres lokalt ved Pilbara. 

Utgangspunktet for lokalt behov for energi ligger rundt 3GW. Hva trur du skjer for fornybare energiprodusenter både nedstrøms og oppstrøms når slike prosjekter skaleres opp til hele 26GW av vind og solceller? Vind og solceller går ned i pris for resten av kloden! 

Samt gjennom regnestykket ditt så glemmer du at all denne energien kan eksporteres og fjerne fossile utslipp der det kjøpes? Over tid så vil slikt også affektere den lokale skipstrafikken, og hvis man får til at asiatisk frakt går over til ammoniakk 10-15 år tidligere enn forventet, så kan du jo starte å regne litt på CO2 spart gjennom slikt som dette. 


 

Ingenting på sju år og poff så skal dei ha 26GW? 

Men viss dei lykkes kan dei erstatte fossil kraftproduksjon, lagre hydrogen til det er mørkt og stilt og så kan dei selge det som blir igjen. 

[J-Å]

Det å bruke ledig kapasitet til å produsere ammoniakk har absolutt noe for seg. Og siden det trengs endel kjernekraft for å holde oppe strømleveransene i Europa når det er lite vind og sol, så blir det kanskje et definisjonsspørsmål hvor kraften kommer fra. Skal kjernekraftverk gå for fullt når det er mye vind, slik at en kan produsere mer ammoniakk og andre hydrogenprodukter?

Når det gjelder større skip, så er det nå spilt inn thorium-baserte saltsmeltereaktorer som et alternativ til ammoniakk og andre e-fuels. Jeg har ikke kompetanse til å vurdere realismen i dette, men det er ihvertfall noe som ikke kan overses:

https://www.tekna.no/fag-og-nettverk/energi/energibloggen/thorium-og-saltsmeltereaktorer/

:

 

 

Endret 21. januar 2021 av J-Å

[oophus]

HF- skrev (44 minutter siden):

Ingenting på sju år og poff så skal dei ha 26GW? 

Hva prater du egentlig om? Det startet som ei "mulighetsanalyse" for fornybar energiproduksjon på vest siden av Australia. Etterhvert som tiden har gått så har "scopet" økt til jo flere firma som har meldt seg på innad i prosjektet. 

26GW er produksjonskapasitet fra vind og sol, mens 23GW er produksjonskapasitet for elektrolyse, dog denne delen skal vokse forløpende ettersom markedet vokser og behovet for PtX øker der 23GW er "sluttresultatet". 

Dette er jo litt fordelen av PtX. Det gjør slike prosjekter enklere å skalere fortløpende, siden man innfører mer RE og etterspørsel for strømmen samtidig.

HF- skrev (44 minutter siden):

Men viss dei lykkes kan dei erstatte fossil kraftproduksjon, lagre hydrogen til det er mørkt og stilt og så kan dei selge det som blir igjen. 

Ja, det er jo meningen? Det som skal elektrifiseres lokalt skal jo bli det, inklusivt industri. Som jeg skrev så er spesielt jernmalm og prosesseringen av den stort i området. Altså 3GW +/- går til frakt av energi i elektroner, og er altså forbruket der lokalt. Det området har ingen forbindelse til sør og øst-australia hvor majoriteten av forbruket ligger på kontinentet av det jeg har sett. Med PtX så vil dem altså kunne frakte energi derifra østover, samt alle andre som trenger fornybar energi. Korea og Japan er som sagt store kunder som har vist interesse, og en av hovedgrunnene til at "scopet" er blitt som det er blitt. 

PtX vil også gjøre det enklere å koble sammen hele kontinentet med kabler over tid. Man starter lokalt med store RE prosjekter hvor man gjennom PtX gjør at man kan overskalere produksjonen for å eksportere ut energi. Nettet blir naturlig nok oppgradert lokalt sammen med arbeidsplassene som dette genererer. I dette tilfellet så er det snakk om rundt 20,000 arbeidsplasser. Nok til ei ny lita by i det området der. 

Illustrert: 

Blå illustrerer området hvor systemet skal føres opp. Som du ser er ikke strømnettverket spesielt utbygd i det området, eller gjennom hele australia for den sakens skyld.  

Over tid så er det naturlig å forvente at nettverket, som illustrert med rødt blir bygget opp og koblet til lokale mindre byer. 

Med flere H2-Hubber så blir det naturlig at mer og mer av landet kobles sammen. 


Til slutt er hele landet koblet sammen. Dette kun pga PtX gjør det mulig å overskalere RE lokalt først, hvor overskudd av energi fraktes til behovet gjennom molekyler. Ingen kabler vil bli lagt om man skal legge kabler mellom en 20 millioners by, og en by på 20 tusen. Dog når man inkluderer H2-Huber, så ligger det forbrukskapasitet litt overalt. Energi kan flyte begge veier og lagres om det er overskudd i øst og omvendt i perioder. 

PtX er en pådriver for mye mer RE. Mye mer RE betyr billigere RE - noe som gjelder for hele kloden, og forbruk fra H2-Hubber betyr mer lønnsomme kabler for å koble mer og mer av kontinentet sammen. Dette kan gjentas i f.eks Afrika også - noe jo Tyskland er spesielt investert seg inn i allerede. 

EDIT: Ble noe tull med illustrasjonene siden jeg klarte å slette feil når jeg redigerte sist. Men poenget er forståelig uansett regner jeg med. 

Endret 21. januar 2021 av oophus

[Dudeliduu]

OPLQC90R skrev (2 timer siden):

Blått hydrogen er et overgangs produkt. La oss tenke oss at grønt hydrogen blir billigere om 20 år. Hvis vi oppdager nye kilder til naturgass nå, vil det ta 10 år før produksjonen kommer i gang. Da er det bare 10 år igjen å tjene penger på. Dette vil vel knapt dekke investeringsomkostningene - -.

Men hva er hensikten med blått hydrogen?
Er det ikke bare mye bedre å hoppe over dette tullesteget rett til batteri? Det finnes ekstremt mange måter å lagre energi på. F.eks gravitasjonsbatteri eller å rett og slett pumpe vann tilbake opp i magasiner. Jeg kan vedde min venstre testikkel på at det ville hatt bedre virkningsgrad til syvende og sist om man sammenligner med livssyklusen til blått hydrogen.

Endret 21. januar 2021 av Dudeliduu

[oophus]

Dudeliduu skrev (2 minutter siden):

Men hva er hensikten med blått hydrogen?

Vi har et forbruk på 70 millioner ton hydrogen årlig. Blått hydrogen er en "kjapp" metode i å få store deler av dette forbruket til å ha betydelig mindre CO2, og det kan samtidig være med på å skape et forbruk som grønt hydrogen senere hopper inn i. 

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

F.eks gravitasjonsbatteri eller å rett og slett pumpe vann tilbake opp i magasiner. Jeg kan vedde min venstre testikkel på at det ville hatt bedre virkningsgrad til syvende og sist om man sammenligner med livssyklusen til blått hydrogen.

Gravitasjonsbatteri er søtt og noe som fungerer i mindre skala med et tidlig "tak".  Pumpekraft avhenger av vannmagasin lett tilgjengelig ved siden av hverandre med god høydeforskjell. Pumpekraft på flatmark blir kjapt dyrere enn å lagre det som hydrogen over en viss skala. 

Uansett så vil det være mer effektivt å produsere hydrogen fra naturgass eller vann og strøm, vs det å bruke gravitasjonsbatteri for så å kjøre elektrolyse på energien ut der igjen for å få hydrogen. Man antar at forbruket av hydrogen vil øke fra 70 til 500 millioner ton i 2050. Sement, stål, glass, ammoniakk o.l. er alle segmenter med store firma som allerede er i ferd med å kjøre R&D mot det å bytte ut fossil energi til hydrogen. 

[Dudeliduu]

oophus skrev (2 minutter siden):

Vi har et forbruk på 70 millioner ton hydrogen årlig. Blått hydrogen er en "kjapp" metode i å få store deler av dette forbruket til å ha betydelig mindre CO2, og det kan samtidig være med på å skape et forbruk som grønt hydrogen senere hopper inn i. 

Uansett så vil det være mer effektivt å produsere hydrogen fra naturgass eller vann og strøm, vs det å bruke gravitasjonsbatteri for så å kjøre elektrolyse på energien ut der igjen for å få hydrogen. Man antar at forbruket av hydrogen vil øke fra 70 til 500 millioner ton i 2050. Sement, stål, glass, ammoniakk o.l. er alle segmenter med store firma som allerede er i ferd med å kjøre R&D mot det å bytte ut fossil energi til hydrogen. 

All argumentasjon for drømmen din er altså at det kanskjehvismuligens i fremtiden er det enklere å skru om til grønt hydrogen.
For energitapet er høyere om man forbrenner naturgass->produserer hydrogen->frakter hydrogen til bedrift->forbrenner hydrogen fremfor forbrenner naturgass->sender elektrisitet til bedrift.
Strømnettet må riktignok bygges ut, men dette er en løsning som vil gi gevinst over myyyye lengre tid.

Hva bedrifter tar seg til har kun med PR og penger å gjøre. Jobber selv i en bedrift med svær LNG tank, og vi hadde lett hoppet rett over på hydrogen om det var billigere per Wt. Regnestykket ditt sier ingenting om det vil være en fordel for klimaet eller ikke. Jeg gjetter at det har null verdi.

[oophus]

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

All argumentasjon for drømmen din er altså at det kanskjehvismuligens i fremtiden er det enklere å skru om til grønt hydrogen.

Enklere? Det er snakk om kostnader. Det er store enigheter om at grønt over tid vil være billiger enn blått, og spesielt grunnet CO2 avgifter og kostnader. 

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

For energitapet er høyere om man forbrenner naturgass->produserer hydrogen->frakter hydrogen til bedrift->forbrenner hydrogen fremfor forbrenner naturgass->sender elektrisitet til bedrift.

Poenget her er jo å se på CO2 avtrykket. Du vil ha et større avtrykk av CO2 om du forbrenner naturgassen direkte, fremfor å utnytte SMR for å hente ut Hydrogen og kjøre CCS på CO2 som blir igjen. Følger vi våre egne planer for CO2 avgifter, så skal vi øke denne fra 590kr per tonn CO2 til 2000 kr innen 2030. 

Dudeliduu skrev (8 minutter siden):

Strømnettet må riktignok bygges ut, men dette er en løsning som vil gi gevinst over myyyye lengre tid.

Strømnettet må bygges ut uansett. PtX er ikke noen grunn til å ikke bygge ut strømnettet, det er heller tvert om. Se eksempelet mitt tidligere i tråden hvor Australia vil ha enklere vei til et komplett nett for hele kontinentet med PtX enn uten. 

 

Dudeliduu skrev (10 minutter siden):

Hva bedrifter tar seg til har kun med PR og penger å gjøre. Jobber selv i en bedrift med svær LNG tank, og vi hadde lett hoppet rett over på hydrogen om det var billigere per Wt. Regnestykket ditt sier ingenting om det vil være en fordel for klimaet eller ikke. Jeg gjetter at det har null verdi.

Det er jo litt av poenget. Det er ikke billigere nå, men det blir det over tid. NEL hadde nettopp sin markedsdag hvor de gav ut sitt mål mot 2025. De sier at det vil være mulig med $1.5/kg Hydrogen til den tid på et større annlegg. Dette vil være direkte i konkurranse med blått hydrogen, og naturgass etter det igjen. For prisen vil ikke stoppe å falle der. Capex/Opex kostnader for elektroylse vil hele tiden forbedres grunnet konkurranse i markedet, som i alle andre markeder. Og energiprisen for fornybar energi går også ned. 

Selvfølgelig vil det være en fordel for klimaet? Det å kunne kutte ut brønnborringen og pumpingen av olje og gass  vil selvfølgelig ha sin verdi angående klima. Vi snakker tross alt om å utnytte energi fra solen fremfor å brenne CO2 rike gasser og olje/brensler for energi. 

[Dudeliduu]

oophus skrev (6 minutter siden):

Enklere? Det er snakk om kostnader. Det er store enigheter om at grønt over tid vil være billiger enn blått, og spesielt grunnet CO2 avgifter og kostnader. 

Poenget her er jo å se på CO2 avtrykket. Du vil ha et større avtrykk av CO2 om du forbrenner naturgassen direkte, fremfor å utnytte SMR for å hente ut Hydrogen og kjøre CCS på CO2 som blir igjen. Følger vi våre egne planer for CO2 avgifter, så skal vi øke denne fra 590kr per tonn CO2 til 2000 kr innen 2030.

Hvis jeg får se slike drømmetall om SMR så skal jeg lett komme over på ditt lag i dette. Energi har jeg svært mye forståelse for, og ikke minst er jeg svært pragmatisk. Men det hjelper ikke å være pragmatisk om man ikke ser argumentene.

 

Sitat

Det er jo litt av poenget. Det er ikke billigere nå, men det blir det over tid. NEL hadde nettopp sin markedsdag hvor de gav ut sitt mål mot 2025. De sier at det vil være mulig med $1.5/kg Hydrogen til den tid på et større annlegg. Dette vil være direkte i konkurranse med blått hydrogen, og naturgass etter det igjen. For prisen vil ikke stoppe å falle der. Capex/Opex kostnader for elektroylse vil hele tiden forbedres grunnet konkurranse i markedet, som i alle andre markeder. Og energiprisen for fornybar energi går også ned.

Og om subsidiene faller 100% bort så tror du fremdeles det ville vært billigere/lik pris

Sitat

Selvfølgelig vil det være en fordel for klimaet? Det å kunne kutte ut brønnborringen og pumpingen av olje og gass  vil selvfølgelig ha sin verdi angående klima. Vi snakker tross alt om å utnytte energi fra solen fremfor å brenne CO2 rike gasser og olje/brensler for energi. 

Billig og elendig poeng. For vi snakker om hydrogen, ikke solkraft. Jeg føler stadig jeg må minne folk om at hydrogen er en energiBÆRER. ikke en energiKILDE

[oophus]

Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

Hvis jeg får se slike drømmetall om SMR så skal jeg lett komme over på ditt lag i dette. Energi har jeg svært mye forståelse for, og ikke minst er jeg svært pragmatisk. Men det hjelper ikke å være pragmatisk om man ikke ser argumentene.

Sintef sitt anslag for kostnader rundt CCS er mellom 500-1000 kr tonnet. Om CO2 kostnader skal opp i 2000 kr, så sier det vel seg selv at kryssningspunktet vil komme et sted på veien? 

Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

Og om subsidiene faller 100% bort så tror du fremdeles det ville vært billigere/lik pris

Det var ikke noen subsidier inkludert i det tallet. 

Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

Sitat

Selvfølgelig vil det være en fordel for klimaet? Det å kunne kutte ut brønnborringen og pumpingen av olje og gass  vil selvfølgelig ha sin verdi angående klima. Vi snakker tross alt om å utnytte energi fra solen fremfor å brenne CO2 rike gasser og olje/brensler for energi. 

Billig og elendig poeng. For vi snakker om hydrogen, ikke solkraft. Jeg føler stadig jeg må minne folk om at hydrogen er en energiBÆRER. ikke en energiKILDE

Noen ganger så lurer jeg på om du ikke forstår forskjellen mellom blått og grønt hydrogen? Jeg har aldri skrevet om dette som om jeg er forvirret om at det er en energibærer eller en energikilde. Jeg snakker tross alt om å gjøre om energien fra sola til hydrogen gjennom prosessen av å bruke strøm og spalte vann.. Sola er tross alt grunnen til været og vind, samt hvorfor solceller er en mulighet. 

SMR + CCS er påtvunget grunnet CO2 kostnader. 
Over tid vil dette være dyrere enn grønt hydrogen. 
Om vi følger NEL's anslag så kan tidspunktet komme tidligere enn forventet. 

Endret 21. januar 2021 av oophus

[Dudeliduu]

oophus skrev (2 minutter siden):

Sintef sitt anslag for kostnader rundt CCS er mellom 500-1000 kr tonnet. Om CO2 kostnader skal opp i 2000 kr, så sier det vel seg selv at kryssningspunktet vil komme et sted på veien?

Ikke CCS. SMR som du svart på hvitt dro inn i denne debatten.

CCS kan brukes om man brenner naturgass direkte.

 

Sitat

Noen ganger så lurer jeg på om du ikke forstår forskjellen mellom blått og grønt hydrogen? Jeg har aldri skrevet om dette som om jeg er forvirret om at det er en energibærer eller en energikilde. Jeg snakker tross alt om å gjøre om energien fra sola til hydrogen gjennom prosessen av å bruke strøm og spalte vann.. Sola er tross alt grunnen til været og vind, samt hvorfor solceller er en mulighet.

Kunne sagt det samme om deg når du stadig drar inn energikilden som skal produsere hydrogene, og ikke holder deg til selve prosessen og livssyklusen til hydrogenet.

Mitt poeng som du ikke får meg deg er at disse solcellene kunne blitt brukt til å DIREKTE fõre strømnettet fremfor å produsere noe med dårlig virkningsgrad.

[oophus]

Dudeliduu skrev (3 minutter siden):

Ikke CCS. SMR som du svart på hvitt dro inn i denne debatten.

CCS kan brukes om man brenner naturgass direkte.

Jeg omtalte blått hydrogen. SMR + CCS, og skrev at dette var påtvunget om formålet blir å fjerne CO2 over tid. Spesielt med CO2 avgifter. SMR uten CCS vil altså over tid blir dyrere enn med CCS om CO2 koster nok. 

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

Kunne sagt det samme om deg når du stadig drar inn energikilden som skal produsere hydrogene, og ikke holder deg til selve prosessen og livssyklusen til hydrogenet.

Jeg har omtalt både blått og grønt hydrogen, der det ser ut til at du er forvirret med at hydrogen er hydrogen. Fargene beskriver hvordan hydrogenet produseres. 

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

Mitt poeng som du ikke får meg deg er at disse solcellene kunne blitt brukt til å DIREKTE fõre strømnettet fremfor å produsere noe med dårlig virkningsgrad.

Hvorfor skal solceller ikke bli brukt til å fore nettet med strøm? Problemet med nettet er at den har en øvre kapasitet. 

Eksempel: 
Lokasjon med 100MW kapasitet i nettet betyr at man ville lagt ned solceller med maks 100MW kapasitet i produksjon. 

Om du inkluderer PtX, så kan man skalere solcelleparken mot to verdikjeder. Det betyr at hvis PtX etterspørselen er 100MW, så kan man legge opp parken til minst det dobbelte, altså 200MW ved å bare linke flere solceller til eksisterende park. 100MW går til nettet og varmepumpen og elbilen oftere, mens resten går til PtX. Øker etterspørselen for PtX så skalerer man bare opp parken. 

Over tid så kan man f.eks være ved GW skala på denne lokasjonen selv om nettet kun støtter 100MW, dog pga dette så blir økonomien rundt oppgraderingen av nettet straks mye bedre inn til dette området med GW skala tilgjengelig fra første stund. Det betyr at man ville igangsatt oppgradering av nett, og sørget for å forskyne eksisternede PtX verdikjede samtidig. 1GW kan kjapt bli til 2GW ved samme tid, og man får en kabel til 1GW størrelse, som ofte vil være kravet for å i det hele tatt legge en kabel, samt parken øker betydelig kjappere grunnet to verdikjeder fremfor kun én. 

Pga PtX verdikjeden på enden av den kabelen, så får den også høyere utnyttelsesgrad siden overskuddsenergi kan gå begge veier. Enten mot PtX kapasitet på den ene siden, eller forbruk på den andre. Økonomien rundt oppgraderingen av nettet økes, og vi får ny fornybart betydelig kjappere. 



 

[Dudeliduu]

oophus skrev (16 minutter siden):

Blah blah blah

 Men hovedproblemet jeg gang på gang har med din argumentasjon er: Hvis man hadde fjernet støttehjulene til hydrogenregnskapet ditt som øremerkede solceller og CCS så tror jeg borgen din hadde rast sammen. Jeg kan bruke de samme støttehjulene for å argumentere MOT hydrogen. For en verden med masse grønn kraft vil være bedre enn en verden der den samme grønne kraften brukes til å produsere hydrogen.
Da er man tilbake til det ENESTE brukbare argumentet om å produsere hydrogen når energiproduksjonen er større enn behovet. Men på det argumentet kan man også påpeke at det finnes bedre måter å lagre overskuddsenergi. Blant annet å pumpe vann tilbake i magasiner. Enkelt å tilrettelegge for hvis det ikke er enkelt per dags dato.

Alt brytes derfor ned til det eneste som har noe å si i denne saken, altså på hvilken måte vil man produsere minst CO2 utslipp av å produsere én MWt hos en bedrift:
1. Bruke elektrisitet for å produsere hydrogen fra naturgass->frakte hydrogen->forbrenne hydrogen
2. Produsere elektrisitet ved å brenne naturgass->frakte elektrisitet til bedrift.
I begge tilfellene har man full utnyttelse av CCS
3. (Samme som 1, men ved hydrolyse)
Husk at ikke energien på "magisk vis" kommer fra noe sted. Hvis pkt. 1. og 3. har solceller så har også 2. solceller.

Hvis SMR er så bra som du sier burde det jo være enkelt å si at 1 er best. Men jeg tviler hardt på at det er tilfellet.
Hydrolyse vil kun være relevant den dagen vi har en kontinuerlig overflod av energi. Altså langt ifra et diskusjonsemne som i det hele tatt er hensiktsmessig å ta på mange år.

Endret 21. januar 2021 av Dudeliduu

[oophus]

Dudeliduu skrev (17 minutter siden):

Da er man tilbake til det ENESTE brukbare argumentet om å produsere hydrogen når energiproduksjonen er større enn behovet. Men på det argumentet kan man også påpeke at det finnes bedre måter å lagre overskuddsenergi. Blant annet å pumpe vann tilbake i magasiner. Enkelt å tilrettelegge for hvis det ikke er enkelt per dags dato. 

Leste du ikke det jeg skrev? Prøv på nytt. PtX gir fordelen av at man kan overskalere RE lokalt. Dagens nett er bygget for å passe fossil-alderen, mens RE vil innføres i utkanten av der dagens nett takler mest. 

Vi må altså snu dette helt på hodet å hente RE fra utsiden av der folk bor, og ikke ha energiproduksjon som gasskraftverk nært der forbruket er med tilsvarende gode nett i nærheten. Når vi nå da skal bygge ny RE så kan vi enten bygge RE med kapasitetsbegrensninger, eller inkludere PtX som gjør at man kan overskalere RE hvor som helst. Det å overskalere RE betyr at pumpekraften også får mer kapasitet for å lagre energi, siden snittproduksjonen fra RE blir høyere! 

Dudeliduu skrev (17 minutter siden):

Alt brytes derfor ned til det eneste som har noe å si i denne saken, altså på hvilken måte vil man produsere minst CO2 utslipp av å produsere én MWt hos en bedrift:
1. Bruke elektrisitet for å produsere hydrogen fra naturgass->frakte hydrogen->forbrenne hydrogen
2. Produsere elektrisitet ved å brenne naturgass->frakte elektrisitet til bedrift.
I begge tilfellene har man full utnyttelse av CCS

Igjen, er du forvirret angående blå og grønt hydrogen? PtX tilhører verdikjeden til grønt hydrogen. 

Industrien man stort sett snakker om som skal utnytte CCS er industri som allerede har et forbruk av hydrogen, eller som kommer til å få det. Da vil ditt alternativ nr.2 selvfølgelig være en dårligere vei, for realiteten blir denne: 

Produsere elektrisetet ved å brenne naturgass - CCS - frakte elektrisitet til bedrift - elektrolyse til hydrogen. <-- Det gir null mening. 

Dudeliduu skrev (17 minutter siden):

Hvis SMR er så bra som du sier burde det jo være enkelt å si at 1 er best. Men jeg tviler hardt på at det er tilfellet.

Ditt premiss gir absolutt null mening. Det kan være en fordel å forstå at hydrogen er noe vi uansett trenger. Vi utnytter 70 millioner tonn av det allerede idag, og mot 2050 så er det forventet at dette øker til over 500 millioner tonn. Store mengder av dette vil f.eks være til ammoniakk inn mot gjødsel, som altså allerede får hydrogen fra SMR i stor grad. SMR+CCS er altså deres nærliggende alterativ nå som CO2 kostnader øker, men over tid så vil det være billigst for dem å gjøre som Yara. Hoppe direkte til elektrolyse og grønt hydrogen. PtX betyr altså hydrogen til flere ulike kunder, i tillegg til å være en backup's løsning for energi. 

Hvorfor trur du Pilbara prosjektet valgte å droppe HVDC kabler og heller overskalere RE for å produsere ammoniakk mot eksport? Ammoniakk går til flere ulike kunder. Man kan separere ut hydrogen for de som trenger det direkte. Man kan produsere energi, og man kan utnytte det direkte, som feks de tusenvis av skipene i Asia som nå jobber mot å teste ut ammoniakk som drivstoff. 

Endret 21. januar 2021 av oophus