Boom i produksjon av grønt hydrogen [Ekstra]

[oophus]

Dudeliduu skrev (1 minutt siden):

Det som er tøys og tull er at det er å "bytte premiss".
Hvordan i helvete kan Australia og Norge i det hele tatt sammenlignes? Et helt kontinent det tar fem timer å fly fra ende til ende mot lille Norge. Det er stor tankefeil å tro at det er likt. Og jeg har gitt eksempel fra Norge.

Fordi det er begrenset hvor mange produsenter vi har. Equinor skal jo tross alt sette opp havvind litt overalt, og vant nylig et svært prosjekt ved USA. 

Press mot ny RE i Australia vil gi billigere RE mot oss også! PtX gir altså billigere RE globalt sett! 

Dudeliduu skrev (3 minutter siden):

Sitat

Jo mer vi klarer å fylle ordreboka til de som produserer solceller og vindmøller, jo kjappere er det naturlig at prisene for fornybart går ned. Enig? 

Hvordan er dette relevant? Hvorfor skal vi ikke fylle ordreboken uten hydrogen?

Jeg har jo forklart dette flere ganger? PtX gir en ny verdikjede! Om kapasiteten for elektroner er på 100MW, så kan man fint bygge et GW skala RE pga PtX ved samme lokasjon. Det ser du jo ved Pilbara og Saudi Arabia som setter opp rekordstore solcelleparker. 

Med PtX, så kan du til og med føre opp vindparker ved eldre oljeplatformer uten at de er koblet til nettet mot land! 

PtX gir altså flere muligheter i måten vi utnytter ny fornybar kraft på, og det gir selvfølgelig mer press inn mot ordreboka til de som produserer solceller og vindturbiner, som igjen betyr oppskalering, større fabrikker, mer automasjon og billigere RE! 

Dudeliduu skrev (6 minutter siden):

Hva i all verden betyr dette? Jeg begynner å tro at du ikke har peiling på det du snakker om. Eksport for hvilke molekyler? Hydrogen? Hvorfor sier du ikke bare hydrogen i så fall? Og hva slags eksport? Pipeline? Skip? Du føler ikke dette kanskje er litt relevant i CO2 regnskapet?

Fordi det spørs på etterspørselen. Det er derfor jeg i større grad prater om PtX. Hva som eksporteres av fossilfritt molekyler avhenger av etterspørsel lokalt. Om det er metanol med CO2 hentet fra avfallsforbrenning, eller lufta, eller ammoniakk mot skipsfart eller frakt av store mengder hydrogen gjennom skip eller rør, eller rent hydrogen spiller ingen rolle! De alle gir flere muligheter for metoden man utnytter energi fra fornybart på, og dem alle vil gjøre at fornybare prosjekter kan overskaleres! 

Som forklart, så betyr det MER kraft også til dine elkjeler! 

[Dudeliduu]

oophus skrev (Akkurat nå):

Fordi det er begrenset hvor mange produsenter vi har. Equinor skal jo tross alt sette opp havvind litt overalt, og vant nylig et svært prosjekt ved USA. 

Press mot ny RE i Australia vil gi billigere RE mot oss også! PtX gir altså billigere RE globalt sett! 

RE er bra. Ikke det vi snakker om. Vi snakker om hydrogen og du glemmer det HELE tiden.

Sitat

Jeg har jo forklart dette flere ganger? PtX gir en ny verdikjede! Om kapasiteten for elektroner er på 100MW, så kan man fint bygge et GW skala RE pga PtX ved samme lokasjon. Det ser du jo ved Pilbara og Saudi Arabia som setter opp rekordstore solcelleparker. 

Igjen. Vi snakker om Norge. Også noe du stadig glemmer. Saudi Arabia og Australia vil ha totalt forskjellige livssyklusregnskap og utbygginger av infrastruktur.

Sitat

Med PtX, så kan du til og med føre opp vindparker ved eldre oljeplatformer uten at de er koblet til nettet mot land!

Eneste gode argumentet du har kommet med så langt.
Til gjengjeld kan (og burde) man gjøre dette uten å omstille Norge til hydrogen. (men hvem er kundene da?)

Sitat

PtX gir altså flere muligheter i måten vi utnytter ny fornybar kraft på, og det gir selvfølgelig mer press inn mot ordreboka til de som produserer solceller og vindturbiner, som igjen betyr oppskalering, større fabrikker, mer automasjon og billigere RE!

Ikke her i Norge.
Vi må gjerne produsere hydrogen, men å produsere for Norge er tull og ødeleggende for annet enn kanskje et og et annet skip.

Sitat

Fordi det spørs på etterspørselen. Det er derfor jeg i større grad prater om PtX. Hva som eksporteres av fossilfritt molekyler avhenger av etterspørsel lokalt. Om det er metanol med CO2 hentet fra avfallsforbrenning, eller lufta, eller ammoniakk mot skipsfart eller frakt av store mengder hydrogen gjennom skip eller rør, eller rent hydrogen spiller ingen rolle! De alle gir flere muligheter for metoden man utnytter energi fra fornybart på, og dem alle vil gjøre at fornybare prosjekter kan overskaleres! 

Som forklart, så betyr det MER kraft også til dine elkjeler! 

Jeg er ikke mot den grunnleggende tankegangen din. Men alt dette gjøres BEDRE med elektroner. Den dagen Europa har overflod så er dette en ålreit tanke. Ikke før.

[JoneHansen]

Boom i studier og tidlig-tidlig fase prosjekter, ikke produksjon....langt fram til investeringsbeslutninger og store volumer som kan erstatte olje/gass.

[oophus]

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

RE er bra. Ikke det vi snakker om. Vi snakker om hydrogen og du glemmer det HELE tiden.

Jeg snakker i hovedsak om grønt hydrogen. Innenfor definisjonen til grønt hydrogen, så må en ha RE. Så nei, jeg snakker om RE+H2 i kombinasjon. Grønt hydrogen vil som bevist tidligere gi større ordrebøker mot produsentene av solceller og vindturbiner, som igjen gjør at fornybart blir billigere - globalt. 

 

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

Igjen. Vi snakker om Norge. Også noe du stadig glemmer. Saudi Arabia og Australia vil ha totalt forskjellige livssyklusregnskap og utbygginger av infrastruktur.

Hva handler artikkelen om? 
Litt fra artikkelen: 
 

Sitat

Australia er hydrogenets Saudi-Arabia

Vi snakker i en tråd som handler om hydrogen på verdensbasis, og den viser til ulike prosjekter her og der. Det at du nå ønsker å korte ned premisset fordi du ikke er i stand til å diskutere temaet får du ta på egen kappe. Artikkelen tar for seg grønt hydrogen i all hovedsak, og jeg prater da selvfølgelig om grønt hydrogen. 

"Boom i produksjon av grønt hydrogen"

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

Eneste gode argumentet du har kommet med så langt.
Til gjengjeld kan (og burde) man gjøre dette uten å omstille Norge til hydrogen. (men hvem er kundene da?)

Hvem prater om å omstille Norge til kun hydrogen? Norge vil bruke direkte elektrifisering der det er mulig, og hydrogen der direkte elektrifisering ikke er mulig. Dette har jeg gjentatt før, men da siterte du meg med en "BLA BLA BLA". 

Les hva jeg skriver, så slipper ting å bli gjentatt så mye. 

Slutt å anta at jeg mener at vi ikke skal eksportere elektroner og strøm! Det er jo nettopp det vi skal gjøre mer av, og det målet gjøres kjappere med inkluderingen av PtX!  Med PtX så får du altså mer strøm mot dine elkjeler, varmepumper og elbiler osv. 
 

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

Ikke her i Norge.

Jo, også her i Norge. Statkraft hadde ikke nå ført opp hydrogenproduksjon med tilgang til egne vannkraft anlegg uten en god grunn. 
https://www.statkraft.no/produkter-og-tjenester/gronn-hydrogen/

Vi har nok av områder med innestengt kraft. Områdene har ofte ikke nok forbruk lokalt til å forsvare oppgradering og innførelsen av nye kraftlinjer. Det som vil foregå nå, er at innestengt kraft vil utnyttes gjennom hydrogen og PtX. Over tid, hvis PtX verdikjeden blir stor nok, så vil forbruksmulighetene ved disse områdene øke. Det i seg selv gjør at man over tid kan finne lettere grunner for å oppgradere nett og innføre nye kraftlinjer inn til områdene. Rett og slett fordi energien kan flyte i begge retninger. 

PtX gir oss altså en kjappere vei til oppgraderingene av nettet, og PtX gir lokalindustrien muligheter til å dekarboniseres. F.eks fiskeoppdrett. 

 

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

Vi må gjerne produsere hydrogen, men å produsere for Norge er tull og ødeleggende for annet enn kanskje et og et annet skip.

Si det til Yara. 

 

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

Jeg er ikke mot den grunnleggende tankegangen din. Men alt dette gjøres BEDRE med elektroner. Den dagen Europa har overflod så er dette en ålreit tanke. Ikke før.

Da hadde vi gjort det for lenge siden. Mellom og langtidslagring av energi gjøres billigere med PtX, spesielt siden den kan fraktes i bulk til forbruket. Et stasjonært batteri har kun strøm som sluttkunde, og batteriet må hele tiden konkurrere mot spotpris lokalt. 

Endret 22. januar 2021 av oophus

[Dudeliduu]

oophus skrev (4 minutter siden):

Jeg snakker i hovedsak om grønt hydrogen. Innenfor definisjonen til grønt hydrogen, så må en ha RE. Så nei, jeg snakker om RE+H2 i kombinasjon. Grønt hydrogen vil som bevist tidligere gi større ordrebøker mot produsentene av solceller og vindturbiner, som igjen gjør at fornybart blir billigere - globalt. 

 

Hva handler artikkelen om? 
Litt fra artikkelen: 
 

Vi snakker i en tråd som handler om hydrogen på verdensbasis, og den viser til ulike prosjekter her og der. Det at du nå ønsker å korte ned premisset fordi du ikke er i stand til å diskutere temaet får du ta på egen kappe. Artikkelen tar for seg grønt hydrogen i all hovedsak, og jeg prater da selvfølgelig om grønt hydrogen.

Da har vi muligens misforstått hverandre i en lengre periode.
Jeg har ingenting imot hydrogen så lenge det ikke tar plassen til andre bedre metoder her i Norge. Som for eksempel å eksportere strøm i ledninger. Men jeg er litt skeptisk til det etter å ha sett tullet med fokuset på biodrivstoff, og jeg vet hvor enkelt lobbyister kan vri på fakta..
Hydrogen er sikkert flott det i Australia siden der er så gigantiske avstander der.

Bare ikke bland det med at hydrogen må være bra i Norge fordi det er bra der nede.

Sitat

"Boom i produksjon av grønt hydrogen"Hvem prater om å omstille Norge til kun hydrogen? Norge vil bruke direkte elektrifisering der det er mulig, og hydrogen der direkte elektrifisering ikke er mulig. Dette har jeg gjentatt før, men da siterte du meg med en "BLA BLA BLA".

Det var på grunn av at sitatet originalt fylte en hel side, så jeg forkortet det bare. Jeg leste det du skrev.
 

Sitat

Les hva jeg skriver, så slipper ting å bli gjentatt så mye. 

Slutt å anta at jeg mener at vi ikke skal eksportere elektroner og strøm! Det er jo nettopp det vi skal gjøre mer av, og det målet gjøres kjappere med inkluderingen av PtX!  Med PtX så får du altså mer strøm mot dine elkjeler, varmepumper og elbiler osv. 

Jo, også her i Norge. Statkraft hadde ikke nå ført opp hydrogenproduksjon med tilgang til egne vannkraft anlegg uten en god grunn. 
https://www.statkraft.no/produkter-og-tjenester/gronn-hydrogen/

Kan være mange grunner til det. Subsidier er den vanligste grunnen.

Sitat

Vi har nok av områder med innestengt kraft. Områdene har ofte ikke nok forbruk lokalt til å forsvare oppgradering og innførelsen av nye kraftlinjer. Det som vil foregå nå, er at innestengt kraft vil utnyttes gjennom hydrogen og PtX. Over tid, hvis PtX verdikjeden blir stor nok, så vil forbruksmulighetene ved disse områdene øke. Det i seg selv gjør at man over tid kan finne lettere grunner for å oppgradere nett og innføre nye kraftlinjer inn til områdene. Rett og slett fordi energien kan flyte i begge retninger. 
 

Nei, ikke egentlig.
Men det er helt riktig at det er hovedgrunnen til at det kan være en god ting i f.eks Australia og mange andre plasser.

Sitat

PtX gir oss altså en kjappere vei til oppgraderingene av nettet, og PtX gir lokalindustrien muligheter til å dekarboniseres. F.eks fiskeoppdrett.

Si det til Yara.

Da hadde vi gjort det for lenge siden. Mellom og langtidslagring av energi gjøres billigere med PtX, spesielt siden den kan fraktes i bulk til forbruket. Et stasjonært batteri har kun strøm som sluttkunde, og batteriet må hele tiden konkurrere mot spotpris lokalt. 

Gigantisk tankefeil.

Og med god nok tilknytning til kontinentet så vil ikke siste avsnittet ditt være et problem neste 20 årene.

[oophus]

Dudeliduu skrev (26 minutter siden):

Jeg har ingenting imot hydrogen så lenge det ikke tar plassen til andre bedre metoder her i Norge. Som for eksempel å eksportere strøm i ledninger. Men jeg er litt skeptisk til det etter å ha sett tullet med fokuset på biodrivstoff, og jeg vet hvor enkelt lobbyister kan vri på fakta..
Hydrogen er sikkert flott det i Australia siden der er så gigantiske avstander der.

Bare ikke bland det med at hydrogen må være bra i Norge fordi det er bra der nede.

Men da har du jo ikke engang lest noe av det jeg har skrevet! Jeg har jo gjentatte ganger kommet med illustrasjoner og eksempler på at du ville fått mer eksport av strøm gjennom å inkludere PtX når man nå bygger ut mer RE. 

Solen og vinden er altså ikke slik at man produserer ved maks kapasitet hele tiden. Et 100MW anlegg mot 100MW tilgjengelig eksport av elektroner, altså strøm ut høyspent vil ikke produsere 100MW hele tiden. Men man setter ikke opp et anlegg større enn 100MW pga man helst ikke ønsker å måtte skru av/justere ned produksjonen når været er optimalt. 

Når du kun har verdikjeden til strømeksport, så resulterer det i at RE prosjektet blir 100MW. Med 50% snittproduksjon, så fyller du altså nettet ditt med 50MW. 50% av maks kapasitet nettet takler ut derifra. 

Om du inkluderer PtX, så kan du overskalere produksjonen lokalt, men fokuset vil alltids være å få billigere elavgifter, som igjen betyr et samarbeid med nettselskapene i nærheten - som igjen betyr at eksport av strøm vil være prioritet nr.1 ettersom man ikke kan risikere at nettet faller sammen om det går under 50hz. Så PtX etterspørselen vil justere seg etter behovene man har for eksport av strøm. Noen ganger vil majoriteten av strømmen gå i nettet, mens andre ganger så starter man å lagre overkapasitet fra energiproduksjonen uten at den må justeres opp eller ned. Den går bare som den går den, med full utnyttelse hele tiden. 

Når man så da skalerer dette eksemplet med f.eks 300MW der 100MW er tilgjengelig for eksport av strøm, og resten PtX, så vil du mye oftere se at nettet fylles opp mot sine 100MW. 50% av 300MW er tross alt 150MW, noe som gjør at PtX verdikjeden får 50MW i snitt, med mulig kapasitet for å ta inn 200MW. Om man så samarbeider lokalt med flere energiprodusenter, så kan PtX verdikjeden ta inn kraft flere flere hold, og flere vannkraftverk f.eks om de er linket sammen i nettet kan produsere med større maks-kapasitet ved behov. 

Dette i seg selv gjør nettoppgraderinger mer lønnsomme siden større mulig forbruk vil eksistere i flere retninger. PtX verdikjeden og nettoppgraderinger går hånd i hånd. Man bare kombinerer mer RE samtidig som nettoppgraderingene kommer slik at PtX verdikjeden overlever og industrien, skip, fly eller hva nå enn som trenger hydrogen-metanol-ammoniakk osv overlever. 

For Norge så vil det være naturlig at f.eks flytende solceller plasseres i overkant av alle våre vannkraftverk, der man har veldig fin og stabil vannoverflate med lite problemer ved mange områder. PtX verdikjeden kan altså øke behovet for flytende solceller (samt oppgraderinger av turbiner) slik at disse løsningen blir billigere som resultat - globalt sett og dette kan gjenskapes overalt hvor man har vannkraft og et rolig og stille vann på oversiden mot demningene. 

For å gjenta: 

Prioritet #1 er å elektrisere, og ha et godt og stabilt nett. Det betyr å eksportere strøm når nettet må ha det. 
Prioritet #2 er å lagre fornybart siden den typen for energiproduksjon er høyst fluktuerende. 

Med PtX så blir det ikke like fluktuerende siden man fint kan overskalere energiproduksjonen lokalt siden man både kan eksportere energi i form av strøm, og hydrogen/metanol/ammonioakk og uante andre eFuels man skulle finne på å bruke i fremtiden, selv om man snakker om områder med innelukket kraft. Over tid så kan PtX verdikjeden sørge for nok forbruk ved slike lokasjoner, slik at høyspent plutselig gir mening å investere til å bygges inn dit, og resultatet blir enda mer muligheter for eksport av strøm, fra et anlegg som allerede er overskalert + overskudd kan gjennom oppgraderingene av nettet flyte i større grad i flere retninger, noe som altså gjør at nettoppgraderinger blir mer lønnsomt. 

PtX = Mer energi til dine elkjeler, og jeg sier ikke og har aldri sagt at elkljeler ikke skal brukes der det er den beste løsningen. 

 

Dudeliduu skrev (46 minutter siden):

Gigantisk tankefeil.

Og med god nok tilknytning til kontinentet så vil ikke siste avsnittet ditt være et problem neste 20 årene.

Jo lengre du lagrer energi i et batteri, jo dyrere blir det. Så nei, det er ikke feil. For molekyler så kan du stort sett gjøre som med olje. Den kan lagres og ligge som et backup mot vanskelige tider, og disse vanskelige tidene vil eskalere når vi nå må ersatte hele 80% av energiforbruket, som ellers er fra fossilt idag. 

Tilknytning til kontinentet hjelper lite når vi snakker om veien mot en fremtid der 100% skal komme fra fornybare kilder. Værfenomener er ofte over hele kontinentet samtidig, så overskudd og underskudd går ofte sammen i flere land samtidig. 

[Dudeliduu]

oophus skrev (2 minutter siden):

Men da har du jo ikke engang lest noe av det jeg har skrevet! Jeg har jo gjentatte ganger kommet med illustrasjoner og eksempler på at du ville fått mer eksport av strøm gjennom å inkludere PtX når man nå bygger ut mer RE. 

Solen og vinden er altså ikke slik at man produserer ved maks kapasitet hele tiden. Et 100MW anlegg mot 100MW tilgjengelig eksport av elektroner, altså strøm ut høyspent vil ikke produsere 100MW hele tiden. Men man setter ikke opp et anlegg større enn 100MW pga man helst ikke ønsker å måtte skru av/justere ned produksjonen når været er optimalt. 

Når du kun har verdikjeden til strømeksport, så resulterer det i at RE prosjektet blir 100MW. Med 50% snittproduksjon, så fyller du altså nettet ditt med 50MW. 50% av maks kapasitet nettet takler ut derifra. 

Om du inkluderer PtX, så kan du overskalere produksjonen lokalt, men fokuset vil alltids være å få billigere elavgifter, som igjen betyr et samarbeid med nettselskapene i nærheten - som igjen betyr at eksport av strøm vil være prioritet nr.1 ettersom man ikke kan risikere at nettet faller sammen om det går under 50hz. Så PtX etterspørselen vil justere seg etter behovene man har for eksport av strøm. Noen ganger vil majoriteten av strømmen gå i nettet, mens andre ganger så starter man å lagre overkapasitet fra energiproduksjonen uten at den må justeres opp eller ned. Den går bare som den går den, med full utnyttelse hele tiden. 

Når man så da skalerer dette eksemplet med f.eks 300MW der 100MW er tilgjengelig for eksport av strøm, og resten PtX, så vil du mye oftere se at nettet fylles opp mot sine 100MW. 50% av 300MW er tross alt 150MW, noe som gjør at PtX verdikjeden får 50MW i snitt, med mulig kapasitet for å ta inn 200MW. Om man så samarbeider lokalt med flere energiprodusenter, så kan PtX verdikjeden ta inn kraft flere flere hold, og flere vannkraftverk f.eks om de er linket sammen i nettet kan produsere med større maks-kapasitet ved behov.

Erkesukk.
Dette har ikke noe med at jeg ikke har lest det du skriver. Det er du som glemmer at jeg har avfeid det du skriver hver eneste gang fordi man kan løse det på en bedre måte. Jeg lurer også på hvor mange ganger skal jeg gjenta meg selv.

Norge kan i teorien ved utbygging av strømnettet forsyne store deler av kontinentet med energibehovet de har. Derfor vil vi aldri ha behov for å faktisk lagre energien ved utbygging av nettet. Så kan det føre til nedleggelser av f.eks kull i andre land. Fri flyt av strøm er et langt bedre miljøtiltak enn hydrogen. Om vi allikevel skulle ønske å lagre energi så kan vann pumpes tilbake i magasiner.
Først når disse nevnte tiltakene er oppfylte og helt saturerte så vil hydrogen være en bra løsning. Men da snakker man mange år frem i tid.

 

Sitat

For å gjenta: 

Prioritet #1 er å elektrisere, og ha et godt og stabilt nett. Det betyr å eksportere strøm når nettet må ha det. 
Prioritet #2 er å lagre fornybart siden den typen for energiproduksjon er høyst fluktuerende.

PtX = Mer energi til dine elkjeler, og jeg sier ikke og har aldri sagt at elkljeler ikke skal brukes der det er den beste løsningen.

I Norge vil elkjeler utelukkende være beste løsningen. Men ikke i land med gigantiske avstander.

Og hvis du mener denne prioriteringen du skrev så er vi egentlig enige.

Sitat

Jo lengre du lagrer energi i et batteri, jo dyrere blir det. Så nei, det er ikke feil. For molekyler så kan du stort sett gjøre som med olje. Den kan lagres og ligge som et backup mot vanskelige tider, og disse vanskelige tidene vil eskalere når vi nå må ersatte hele 80% av energiforbruket, som ellers er fra fossilt idag. 

Tilknytning til kontinentet hjelper lite når vi snakker om veien mot en fremtid der 100% skal komme fra fornybare kilder. Værfenomener er ofte over hele kontinentet samtidig, så overskudd og underskudd går ofte sammen i flere land samtidig. 

Igjen mener jeg at vi burde jobbe for at det i minst mulig grad skal være behov for å lagre.
Har vi X antall GW vi ikke kan forbruke selv så MÅ dette eksporteres. Har vi ikke kapasiteten til å eksportere alt dette så må det bygges ut slik at vi kan det i fremtiden.

[oophus]

Dudeliduu skrev (32 minutter siden):

Erkesukk.
Dette har ikke noe med at jeg ikke har lest det du skriver. Det er du som glemmer at jeg har avfeid det du skriver hver eneste gang fordi man kan løse det på en bedre måte. Jeg lurer også på hvor mange ganger skal jeg gjenta meg selv.

Du har snakket om batterilagring. Det hjelper ikke når vi snakker om innelukket kraft. 
Innelukket kraft vil være normalen når man snakker om stor ekspasjon av ny fornybar kraft. Disse områdene blir plassert på steder hvor vi ikke har gode nett fra før av, og hvis nettet skal være begrensningen, så blir prosjektene en brøkdel i forhold, og nettoppgraderingene vil ta betydelig lengre tid! 

Dudeliduu skrev (32 minutter siden):

Norge kan i teorien ved utbygging av strømnettet forsyne store deler av kontinentet med energibehovet de har. Derfor vil vi aldri ha behov for å faktisk lagre energien ved utbygging av nettet. Så kan det føre til nedleggelser av f.eks kull i andre land. Fri flyt av strøm er et langt bedre miljøtiltak enn hydrogen. Om vi allikevel skulle ønske å lagre energi så kan vann pumpes tilbake i magasiner.
Først når disse nevnte tiltakene er oppfylte og helt saturerte så vil hydrogen være en bra løsning. Men da snakker man mange år frem i tid.

1. Du ignorerer at PtX vil øke mulighetene for å eksportere ut mer strøm. 
2. Du ignorerer at PtX også gjør økonomien bedre for oppgraderinger i nettet pga strømmen har lettere tilgang til å flyte begge veier. 
3. Det er ingen som sier at vi ikke skal pumpe vann tilbake i magasiner, det må gjøres i tillegg til PtX når formålet blir å ersattte hele 80% av energibruken vi har. Mengden ny RE som må komme til er altså enorme, og overskuddsstrøm derifra vil være mer enn hva pumpekraft vil klare å ta inn. Dermed må man skalere opp alle former for energilagring. 
4. Du viser at du ikke har lest det jeg har skrevet atter en gang. PtX gir større muligherer for utnyttelse av pumpekraft, rett og slett fordi man åpner for muligheten i at RE prosjektene blir mye større. Gjennomsnitsproduksjonen mot strømeksport, og dermed pumpekraft vil altså øke om man gir energiprodusentene tilgang til to eskport-verdikjeder! Dette allerede før nettoppgraderingene er på plass! 
 

Endret 22. januar 2021 av oophus

[Dudeliduu]

oophus skrev (1 minutt siden):

Du har snakket om batterilagring. Det hjelper ikke når vi snakker om innelukket kraft. 
Innelukket kraft vil være normalen når man snakker om stor ekspasjon av ny fornybar kraft. Disse områdene blir plassert på steder hvor vi ikke har gode nett fra før av, og hvis nettet skal være begrensningen, så blir prosjektene en brøkdel i forhold, og nettoppgraderingene vil ta betydelig lengre tid!

Det er ikke noe særlig innelukket kraft i Norge. Å bygge ut nettet krever langt mindre enn du påstår.

Sitat

1. Du ignorerer at PtX vil øke mulighetene for å eksportere ut mer strøm. 
2. Du ignorerer at PtX også gjør økonomien bedre for oppgraderinger i nettet pga strømmen har lettere tilgang til å flyte begge veier. 
3. Det er ingen som sier at vi ikke skal pumpe vann tilbake i magasiner, det må gjøres i tillegg til PtX når formålet blir å ersattte hele 80% av energibruken vi har. Mengden ny RE som må komme til er altså enorme, og overskuddsstrøm derifra vil være mer enn hva pumpekraft vil klare å ta inn. Dermed må man skalere opp alle former for energilagring. 
4. Du viser at du ikke har lest det jeg har skrevet atter en gang. PtX gir større muligherer for utnyttelse av pumpekraft, rett og slett fordi man åpner for muligheten i at RE prosjektene blir mye større. Gjennomsnitsproduksjonen mot strømeksport, og dermed pumpekraft vil altså øke om man gir energiprodusentene tilgang til to eskport-verdikjeder! 

1. Ignorerer ikke det du sier. Jeg sier bare at det er feil. For vi kan øke muligheten for eksport i like stor grad uten hydrogen.
2. Ignorer ikke. Jeg sier du har feil og at dette kun gjelder store landmasser og dårlig infrastruktur.
3. Da kan man starte med hydrogen på det tidspunktet det ikke er gunstig å bygge ut for mer eksport av strøm. Mange år frem i tid.
4. Kun der det ikke er gunstig å koble seg direkte på et nett med fri flyt mellom landegrenser. Dette vil ikke være relevant for Norge sin del annet enn ved plattformene du nevnte tidligere.

[oophus]

Dudeliduu skrev (3 minutter siden):

Det er ikke noe særlig innelukket kraft i Norge. Å bygge ut nettet krever langt mindre enn du påstår.

Det vil det være om vi skal utnytte alt av fornybart som vi kan. Om hver demning får flytende solceller i overkant f.eks, så vil ikke nettet takle dette og den muligheten er ikke til stedet før nettoppgraderinger eventuelt kommer. Problemet med nettoppgraderinger er at de utføres der de gir mest mening først. Om du inkluderer PtX og dermed får muligheten i å starte å utbedre samt utvide RE, så havner du på et punkt der nettutbedringer er mer lønnsomt tidligere. 

Overgangen til 100% RE er altså mye enklere å få til på kortere tid, om man inkluderer PtX. 

 

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

1. Ignorerer ikke det du sier. Jeg sier bare at det er feil. For vi kan øke muligheten for eksport i like stor grad uten hydrogen.
2. Ignorer ikke. Jeg sier du har feil og at dette kun gjelder store landmasser og dårlig infrastruktur.
3. Da kan man starte med hydrogen på det tidspunktet det ikke er gunstig å bygge ut for mer eksport av strøm. Mange år frem i tid.
4. Kun der det ikke er gunstig å koble seg direkte på et nett med fri flyt mellom landegrenser. Dette vil ikke være relevant for Norge sin del annet enn ved plattformene du nevnte tidligere.

1. Da får du forklare hvordan. 
2. Da får du forklare hvorfor jeg tar feil. Nettet er bygget for å passe en fossil-tidsalder. For Norges del, så er det fra vannkraftverk og til forbruket, og vannkraftverkene ble ofte bygget for å møte lokalt forbruk. Over tid har vi koblet mer og mer sammen, men alt er ikke optimalt ennå, og fremover må vi innføre enorme mengder ny RE om vi skal klare å utradere 80% av fossilt utnyttet energi. Det inkluderer ideer som flytende solceller på toppen av vannkraftverkene våre. Med PtX så åpner man for den utviklingen tidligere, enn alternativet der prosjektet får restriksjoner i mengden energi nettene har plass for. 
3. Nei. Det er ekstremt lite effektivt. Man gjør selvfølgelig alle deler samtidig. Hydrogen åpner som sagt opp for at RE kan starte utbyggingen allerede idag. Og det er ekstremt enklere og billigere å koble solceller til eksisterende solceller, og vindkraft til eksisterende vindkraft, samt utbedring av eksisterende vannkraft. Med lokal tilgang til større forbruk, så kan det forekomme nå overalt, fremfor at man venter til at nettet oppgraders om 10-20 år. 
4. Nei, fordi man kobler seg til mot større nett samtidig. Med PtX så øker man RE prosjektet mot to verdikjeder - gjentatt i det uendelige. 

Eksempel vil være mindre vannkraftverk som er de første til å stenge krana og starte å lagre vann. De må gjøre dette fordi de ikke takler strømpriser under f.eks 30øre/kWh. Mens større vannkraftverk fremdeles tjener penger ved 20øre/kWh. Om man inkluderer PtX her hos de mindre vannkraftverkene, så har de den ene ekstra verdikjede å produsere strøm mot. Selger man hydrogen til 50kr/kg mot landtransport, så har man en nedre grense rundt 50øre/kWh. 

Altså kan disse småkraftprodusentene øke mulig kraftproduksjon, noe de tidligere ikke har sett finansiell mulighet i å gjøre. De kan forbedre turbiner, bygge om flyten mot turbinene, installere solkraft og alt etter PtX verdikjeden hvor all strøm som havner under 50øre/kWh går inn dit istedenfor at man ser at prisfallet fortsetter før man må stoppe opp produksjonen. 

Som sagt, to verdikjeder for strøm gir større muligheter for fortjeneste. Man kan både konkurrere mot spotpris som blir en kombinasjon av etterspørsel, forbruk og produksjon, samt også fossile molekyler. Grønne molekyler vil være betydelig enklere å selge, slik at de vil tjene mer penger, og med tilgang til eget forbruk samt større produksjon, så gir det større grunner for oppgraderinger av nettet over tid. 

[Dudeliduu]

oophus skrev (4 minutter siden):

Det vil det være om vi skal utnytte alt av fornybart som vi kan. Om hver demning får flytende solceller i overkant f.eks, så vil ikke nettet takle dette og den muligheten er ikke til stedet før nettoppgraderinger eventuelt kommer. Problemet med nettoppgraderinger er at de utføres der de gir mest mening først. Om du inkluderer PtX og dermed får muligheten i å starte å utbedre samt utvide RE, så havner du på et punkt der nettutbedringer er mer lønnsomt tidligere. 

Overgangen til 100% RE er altså mye enklere å få til på kortere tid, om man inkluderer PtX.

Jeg forstår logikken din. Men logikken din er avhengig av at utbyggingen av nettet er vanskelig og tregt, og at utbyggingen av anlegg som lokalt kan drive med produksjon, lagring og forbrenning av hydrogen er raskt og enkelt.

Jeg mener det er feil.

Sitat

1. Da får du forklare hvordan. 
2. Da får du forklare hvorfor jeg tar feil. Nettet er bygget for å passe en fossil-tidsalder. For Norges del, så er det fra vannkraftverk og til forbruket, og vannkraftverkene ble ofte bygget for å møte lokalt forbruk. Over tid har vi koblet mer og mer sammen, men alt er ikke optimalt ennå, og fremover må vi innføre enorme mengder ny RE om vi skal klare å utradere 80% av fossilt utnyttet energi. Det inkluderer ideer som flytende solceller på toppen av vannkraftverkene våre. Med PtX så åpner man for den utviklingen tidligere, enn alternativet der prosjektet får restriksjoner i mengden energi nettene har plass for.

Jeg har forklart med strømnettet.
Igjen er argumentasjonen din 100% basert på at det å lage et system for produksjon, lagring og forbrenning er enklere enn å bare bygge ut strømnettet.

Sitat

3. Nei. Det er ekstremt lite effektivt. Man gjør selvfølgelig alle deler samtidig. Hydrogen åpner som sagt opp for at RE kan starte utbyggingen allerede idag. Og det er ekstremt enklere og billigere å koble solceller til eksisterende solceller, og vindkraft til eksisterende vindkraft, samt utbedring av eksisterende vannkraft. Med lokal tilgang til større forbruk, så kan det forekomme nå overalt, fremfor at man venter til at nettet oppgraders om 10-20 år. 
4. Nei, fordi man kobler seg til mot større nett samtidig. Med PtX så øker man RE prosjektet mot to verdikjeder - gjentatt i det uendelige. 

Jeg mener det er soleklart feil.

Sitat

Eksempel vil være mindre vannkraftverk som er de første til å stenge krana og starte å lagre vann. De må gjøre dette fordi de ikke takler strømpriser under f.eks 30øre/kWh. Mens større vannkraftverk fremdeles tjener penger ved 20øre/kWh. Om man inkluderer PtX her hos de mindre vannkraftverkene, så har de den ene ekstra verdikjede å produsere strøm mot. Selger man hydrogen til 50kr/kg mot landtransport, så har man en nedre grense rundt 50øre/kWh. 

Ingen bruker hydrogen til 50kr/kg når strømprisen er 20øre/KWt.

[oophus]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Jeg forstår logikken din. Men logikken din er avhengig av at utbyggingen av nettet er vanskelig og tregt, og at utbyggingen av anlegg som lokalt kan drive med produksjon, lagring og forbrenning av hydrogen er raskt og enkelt.

Jeg mener det er feil.

Logikken min følger situasjonen som faktisk foregår i den virkelige verdenen. Sjekk artikkelen som er premisset til tråden vi prater i som utgangspunkt. 

Utbygging av nettet følger behov. Et område med lite forbruk av strøm, til et område med høyt forbruk av strøm vil ikke få nettoppgraderinger. Dog et område med høyt forbruk til et annet område med også høyt forbruk har større sjanse for å få oppgradert nettet seg i mellom for bedre flyt mellom områdene. 

Enig eller uenig i dette? 

 

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Igjen er argumentasjonen din 100% basert på at det å lage et system for produksjon, lagring og forbrenning er enklere enn å bare bygge ut strømnettet.

Nei, mitt argument linkes til at ny RE som oftest vil bygges ut ved storskala der man ikke allerede har god dekning rundt strømnettet. 

Ta et eksempel på sjøen med havvind. Om vi skal bruke din løsning, så vil vi kun se "gigaprosjekter" pga det er eneste metode for å få en lønnsom kabel, der energien kun går én vei. 

Med PtX så vil du lettere kunne f.eks dekarbonisere lokalsamfunn på øyere som ikke er tilkoblet noe nett mot fastlandet. Det samme gjelder for havvind også. Havvindsprosjektene kan være på MW størrelse som utgangspunkt, og man kan allerede fra første stund starte å tjene penger på havvindprosjektet pga man frakter energi som molekyler i bulk fremfor å være avhengig av kabel til fastlandet. 

Har man allerede startet med et MW prosjekt som allerede tar inn penger pga eksport av ammoniakk f.eks, så er det betydelig billigere å koble seg til dette prosjektet over tid som PtX verdikjeden vokser med flere og flere vindturbiner. Kanskje en gammel oljeplatform kan løse ventetid for bunkring for større skip ved at ammoniakk finnes lokalt der fra havvind frakoblet nettet. Over tid, så kan MW prosjektet vokse normalt til GW skala, og da vil det å legge kabel plutselig være et alternativ. Da vil kabelen bli lagt frem til et område med både forbruk gjennom PtX samt prosjektet er allerede ved GW størrelse. 

Du sier du forstår logikken, mens du ikke tar det jeg har sagt med videre. PtX gjør ting enklere ved at man får et forbruk lokalt.  

Dette eksemplet gjelder for f.eks ørkenlandskap også, som aldri i livet hadde sett en kabel bli lagt mot. Dog med PtX og fordelen av å kunne starte å produsere fra småskala til storskala, så kan man over tid se at investorer ser at en kabel er fordelaktig når prosjektet er vokst lenge nok. 

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Jeg mener det er soleklart feil.

Ok? 

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Ingen bruker hydrogen til 50kr/kg når strømprisen er 20øre/KWt.

Hvorfor betaler man med 2,50kr/kWh for hurtiglading mens strømmen koster 20øre/kWh? 

Endret 22. januar 2021 av oophus