Gå til innhold

Forsikringskrangel etter hydrogeneksplosjonen. Nel må i retten [Ekstra]


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

«Det er enighet om at det foreligger en menneskelig feil som medførte at bolter ikke var tilstrekkelig festet og dette førte til en lekkasje som igjen førte til eksplosjonen»,

Spørsmålet som er mest interessant for bruk av hydrogen i fremtiden er: hva antente hydrogengassen? Har ekspertisen svar på det spørsmålet?

Det var ikke mennesker på stedet, men hva kan antenne hydrogengassen likevel?

Jeg har sett 2 teorier, hvor den ene er at stein er virvlet opp og lager gnist.

Den andre er at hydrogenlekkasjen kan danne statisk elektrisitet, og at overslaget antenner hydrogengassen.

Kanskje det siste er mest realistisk, da det er dette naturfenomenet som lager lyn og torden.

Rett nok er det kald tørr luft i møte med fuktig varm luft som danner lyn, men kan et lignende fenomen oppstå ved hydrogenlekkasje?

Dersom dette er en mulighet blir konklusjonen at hydrogen som drivstoff skaper en for stor risikoutfordring.

Endret av aanundo
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Hydrogen-luft blandinger er kjent for å antenne "av seg selv". Altså uten at man kan fastslå at det har vært noen sannsynlige tennkilder. Dette er noe man bare må forvente at skjer ofte ved lekkasje. Hvis det er lekkasje og det ikke antenner, så har man hatt flaks, uansett hvor mye innsats man har lagt i å unngå at det er tennkilder.

Endret av Espen Hugaas Andersen
  • Liker 6
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (22 minutter siden):

Hvis det er lekkasje og det ikke antenner, så har man hatt flaks, uansett hvor mye innsats man har lagt i å unngå at det er tennkilder.

Slipp av flytende hydrogen som rapportert av TU tidligere viste en annen konklusjon. Ingen av de 5 forsøkene gav "selvantenning", og alle forsøkene måtte ha en manuell gnist for å få data på antennelse. 

Hvilken rapport sikter du til, hvor konklusjonen ligner det du sier? 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
oophus skrev (12 minutter siden):

Slipp av flytende hydrogen som rapportert av TU tidligere viste en annen konklusjon. Ingen av de 5 forsøkene gav "selvantenning", og alle forsøkene måtte ha en manuell gnist for å få data på antennelse. 

Hvilken rapport sikter du til, hvor konklusjonen ligner det du sier? 

 

I og med at denne saka gjelder komprimert hydrogen, er flytande hydrogen irrelevant. 

  • Liker 5
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Her er f.eks en analyse: https://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr615.pdf

Det finnes mange. Det er et velkjent fenomen, selv om det trolig bør studeres nærmere.

Joda, jeg har sett den, men den har ikke noe som kan forsvare det du sier. Den sier bare at fenomenet eksisterer, og at det er teoretisk mulig. 

Som jeg skrev så slapp man ut 50kg H2 i minuttet som rapportet av TU, uten gnist ved 5 ulike forsøk. Hadde man flaks 5 av 5 ganger? 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Just now, oophus said:

Joda, jeg har sett den, men den har ikke noe som kan forsvare det du sier. Den sier bare at fenomenet eksisterer, og at det er teoretisk mulig. 

Som jeg skrev så slapp man ut 50kg H2 i minuttet som rapportet av TU, uten gnist ved 5 ulike forsøk. Hadde man flaks 5 av 5 ganger? 

Jepp. Det kan hende f.eks værforholdene var gunstige. Og som HF- påpeker så er komprimert hydrogen og flytende hydrogen to forskjellige ting, med forskjellige egenskaper.

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
HF- skrev (5 minutter siden):

I og med at denne saka gjelder komprimert hydrogen, er flytande hydrogen irrelevant. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Jepp. Det kan hende f.eks værforholdene var gunstige. Og som HF- påpeker så er komprimert hydrogen og flytende hydrogen to forskjellige ting, med forskjellige egenskaper.

Vell da kan man jo utnytte Toyota sine tester som også ikke selvantente ved sine forsøk. Ved hvilke værforhold mener du at man må ha? 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Jeg har lest at f.eks lav luftfuktighet er assosiert med større sannsynlighet for antennelse. Trolig fordi statisk elektristet blir et større problem ved lav luftfuktighet.

Jeg ønsker kilder slik at jeg kan lese mer om det, sånn siden du mener at dette vil forekomme ofte nok til å påstå at man har hatt "flaks" om antennelse ikke skjedde ved lekkasje. 

Lenke til kommentar
oophus skrev (4 minutter siden):

 

Vell da kan man jo utnytte Toyota sine tester som også ikke selvantente ved sine forsøk. Ved hvilke værforhold mener du at man må ha? 

Dette er kun kverulering. Hydrogen er utfordrande å handtere, dette er velkjent for alle. Vi som har gått på skule lærte at hydrogen og oksygen kalles knallgass. Det blir spenande å sjå resultatet av denne saka

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar

Sollys kan nok også påvirke sannsynligheten for selvantennelse. Høy utslippsrate fører til mer lokal nedkjøling enn lavere risiko. Det kan også påvirke sannsynligheten. Vindforhold også. Så det er egentlig ørten faktorer som potensielt kan påvirke sannsynligheten for selvantennelse. Tenker bare at bransjen neppe er ferdig utlært om temaet risikofaktorer for selvantenning.

Intil man kan erklære at all kunnskap om dette er oppdaget så er det en risikofaktor man må regne med og ta høyde for.

Endret av Simen1
  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar

Jeg synes det er interessant at selv for romraketter prøver de å unngå hydrogen:

Quote

Metan er ikke det hotteste drivstoffvalget. Hydrogen er å foretrekke hvis du vil presse mest mulig kraft ut av drivstoffet ditt, målt i den såkalte ISP (spesifikk impuls). Men fordelen kommer med et hav av utfordringer:

https://www.tu.no/artikler/mange-nye-teknologivalg-i-kapplopet-om-fremtidens-rakettmotor-metan-som-drivstoff-er-nok-en-vinner/505747?key=k3BzWqlO

  • Liker 5
Lenke til kommentar
aanundo skrev (1 time siden):

Det var ikke mennesker på stedet, men hva kan antenne hydrogengassen likevel?

Det kan også være så enkelt som at det har oppstått ein gnist i lysarmatur eller liknande på sjølve fyllestasjonen.
Sjølv om alt det elektroniske skal være eksplosjonssikra så skal det ikkje veldig mykje til for å få antenning likevel dersom det oppstår eksplosjonsfarleg atmosfære ein stad der det normalt ikkje skal være gass.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
HF- skrev (32 minutter siden):

Hydrogen er utfordrande å handtere, dette er velkjent for alle.

Selvfølgelig, og man har standarder for å ivareta sikkerheten rundt bruken av hydrogen, som man hele tiden oppdaterer og følger.

Det som er viktig å dokumtere er at antennelsen foregår innenfor 18.3-59% ved større sannsynlighet enn mellom 4-18%, om det først er en selvfølge at sannsynligheten er stor for selvantennelse slik Espen antar. Når man snakker om risiko og ødeleggelser, så vil man helst antenne gassen mellom 4-18% blanding. Da har man f.eks mindre energi ved 4% enn antennelse av metan ved 5% - og dette i seg selv putter dette aspektet på den positive siden av risiko fremfor det motsatte, siden slikt kan designes inn i systemene rundt hvor man "peker" en flashfire ved mulig lekkasje, eller manuelt kontrollert utslipp ved deteksjon av feil. 

Endret av oophus
Lenke til kommentar

Hvis det er slik at det var en monteringsfeil og eventuelt for vage rutiner for etterkontroll som bidro til ulykken, så er det vel betryggende. I tillegg kan sikkert designet forbedres hvis barrieren for å unngå ansamling var for lav.

En nylig oppdatert liste over hydrogenstasjoner i California (Califirnia fuel-cell partnership) viser at antallet passerer 50 nå. Det kan kanskje være en referanse for hvordan sikkerhetsnivået vurderes der. Gitt den erfaringen som bygges, så kan vel Kjørbo betraktes som en ulykke også i fortsettelsen, vil jeg tro. At man driver hazard med å bygge "veibomber" i opplyste California har etter min mening formodningen mot seg.

Endret av NERVI
  • Liker 1
Lenke til kommentar
7 minutes ago, NERVI said:

Hvis det er slik at det var en monteringsfeil og eventuelt for vage rutiner for etterkontroll som bidro til ulykken, så er det vel betryggende. I tillegg kan sikkert designet forbedres hvis barrieren for å unngå ansamling var for lav.

En nylig oppdatert liste over hydrogenstasjoner i California (Califirnia fuel-cell partnership) viser at antallet passerer 50 nå. Det kan kanskje være en referanse for hvordan sikkerhetsnivået vurderes der. Gitt den erfaringen som bygges, så kan vel Kjørbo betraktes som en ulykke også i fortsettelsen, vil jeg tro. At man driver hazard med å bygge "veibomber" i opplyste California har etter min mening formodningen mot seg.

Det har jo vært flere eksplosjoner i USA også. Det skjer ganske regelmessig.

https://www.sgvtribune.com/2019/11/19/regulators-in-new-report-urge-safety-improvements-after-2018-hydrogen-truck-fire-in-diamond-bar/

https://abc7news.com/hydrogen-explosion-shakes-santa-clara-neighborhood/5326601/

https://www.wbtv.com/2020/04/07/homes-damaged-explosion-fuel-facility-catawba-county/

  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 3
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Dette var ingen eksplosjon, og artikkelen handlet mest om mangelfull opplæring av brannpersonell, slik vi så tidlig i innfasingen av elbiler også. Om du skal vise til høy risiko, så er dette et dårlig eksempel, da hydrogen lakk og resultatet var flammer og litt skade på tanker. Air Liquid kunne gå inn og lufte ut hydrogenet uten at noe skjedde. Altså stikk motsatt av det du uttalte angående "flaks" rundt lekkasjer av hydrogen. Om personell fra Air Liquid kan gå inn manuelt og ventilere ut hydrogenet, så er da det en fordel for slike scenarioer. Feilen her var også dårlig opplæring. 

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Ved begge disse uhellene så slapp man ut store mengder hydrogen etter uhellet, alle uten auto-ignition. Lekkasjene har mest sannsynligvis menneskelige faktorer ved seg som man utbedrer, slik man gjør i alle segmenter. 

CATL hadde også nylig en eksplosjon som tok 1 liv og skadet 6. 

 Hva skal man egentlig konkludere med? Får man uhell med batteriproduksjon, så stopp å produsere batterier? Har man uhell ved bruken av hydrogen, så stopp å bruke hydrogen? Eller lærer man av uhellene slik vi lærte av utallige uhell i starten av O&G tidsalderen og gikk videre med sikrere og sikrere systemer? Problemet vi står ovenfor vil drepe millioner ved utslutning og mangelen på mat alene, om havet stiger 2 meter. Både batterier og hydrogen vil vi trenge om vi skal prøve å rekke målet med å bremse den utviklingen.  Eksplosjoner ved prosessen av å produsere batterier lærer vi og blir bedre av, slik at det ikke kan skje igjen, og det samme følger mindre uhell for bruken av hydrogen. 


 

Lenke til kommentar
oophus skrev (5 minutter siden):

Dette var ingen eksplosjon, og artikkelen handlet mest om mangelfull opplæring av brannpersonell, slik vi så tidlig i innfasingen av elbiler også. Om du skal vise til høy risiko, så er dette et dårlig eksempel, da hydrogen lakk og resultatet var flammer og litt skade på tanker. Air Liquid kunne gå inn og lufte ut hydrogenet uten at noe skjedde. Altså stikk motsatt av det du uttalte angående "flaks" rundt lekkasjer av hydrogen. Om personell fra Air Liquid kan gå inn manuelt og ventilere ut hydrogenet, så er da det en fordel for slike scenarioer. Feilen her var også dårlig opplæring. 

Ved begge disse uhellene så slapp man ut store mengder hydrogen etter uhellet, alle uten auto-ignition. Lekkasjene har mest sannsynligvis menneskelige faktorer ved seg som man utbedrer, slik man gjør i alle segmenter. 

CATL hadde også nylig en eksplosjon som tok 1 liv og skadet 6. 

 Hva skal man egentlig konkludere med? Får man uhell med batteriproduksjon, så stopp å produsere batterier? Har man uhell ved bruken av hydrogen, så stopp å bruke hydrogen? Eller lærer man av uhellene slik vi lærte av utallige uhell i starten av O&G tidsalderen og gikk videre med sikrere og sikrere systemer? Problemet vi står ovenfor vil drepe millioner ved utslutning og mangelen på mat alene, om havet stiger 2 meter. Både batterier og hydrogen vil vi trenge om vi skal prøve å rekke målet med å bremse den utviklingen.  Eksplosjoner ved prosessen av å produsere batterier lærer vi og blir bedre av, slik at det ikke kan skje igjen, og det samme følger mindre uhell for bruken av hydrogen. 


 

Ja, det handler om risikovurdering. Problemet med hydrogen, dersom statisk elektrisitet kan oppstå ved lekkasjer, er at det nærmest er umulig å gardere seg. Lekkasjer vil garantert oppstå, og med uflaks også eksplosjon. Dersom mange liv går tapt i et slikt uhell vil følgene være redsel dersom båten, bilen eller fabrikken bruker hydrogen.

Det er også risikoutfordringer knyttet til ammoniakk, men hvorfor satser vi ikke på et sikkert alternativ som metanol?

CO2-reduskjonen blir da fra 50-80%, som burde være OK når CO2 er i livsløpet til plantene for å vokse og lage oksygen.

Det er mengden CO2 som er problemet, og det gjør vi noe med ved å satse på metanol. 

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...