Det er kun to kjønn, hvorfor er dette så vanskelig?

[overwatch]

Jeg kom over denne videoen, og jeg er forbløffet over at den ikke har flere visninger på over 3 år.
 

Jeg er helt enig det som blir sagt i den, hva synes dere andre? Forholde seg til videoen, eller?

[Red Frostraven]

...jeg stoppet ved gender dysphoria.

Vi vet litt mer om menneskers biologi i dag;

Hjernen er og forblir med kvinnelig identitet og tiltrekkes av maskuline trekk, med mindre den endres.
Å ha XY er ikke nok til å endre denne identiteten til mann;
Det kreves hormoner for å endre hjernen, og endringen eller mangel på endring er permanent og irreversibel.

...

Det er to utviklinger som beviser at kjønn og kjønnsidentitet er separate:

Complete Androgen Insensitivity:
Mennesker født med XY-kromosomer, men som fødes med vagina, bryster, kvinnelig kjønnsidentitet, og tiltrekning mot menn.
100% av kjente tilfeller identifiserer som kvinner -- selv om de har XY-kromosomer.
Ute av stand til å få barn, fordi de har testikler i stedet for eggstokker.

Så finnes også motparten; XX Male Syndrome: Menn født med penis, uten bryster, normal mannlig hårvekst, generelt tiltrukket av kvinner og med mannlig kjønnsidentitet -- men uten Y-kromosom, og uten evne til å få barn, da de har eggstokker i stedet for testikler.

---

...

Plasser gjerne disse personene i riktig kategori..:

a) XX mannlig kjønnsidentitet og utseende født med penis og registert mann ved fødselen

b) XY kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registert mann ved fødselen

c) XX kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registrert mann ved fødselen

d) XY kvinnelig kjønnsidentitet og utseende født med vagina og registrert kvinne ved fødselen

e) XY kvinnelig kjønnsidentitet og mildt feminint utseende, kjønnsoperert til kvinne og gitt testosteronblokkere fordi det var den eneste praktiske muligheten til å gi dem muligheten et fungerende sexliv i voksen alder

e) XXY bifil og underutviklede kjønnsorganer og infertil, uten kjønnsidentitet, gitt kvinnelige kjønnsorganer fordi det var den eneste muligheten til å gi dem et potensielt normalt utseende og muligheten til å kunne ha et sexliv


Mann: ??
Kvinne: ???

----

Mennesker er ikke binære -- og kjønnet formering er ikke noe som er fastlåst i stein, selv om det bare er fire varianter av kjønnskromosomer som kan bedrive kjønnet formering.

(XX, XY, XXX og XYY)

Vi må inngå et kompromiss, og hvis du løser oppgaven over -- så har du måttet inngå et kompromiss.

Kompromisset kan gjøres på en av to måter:

-Å påtvinge andre en merkelapp de ikke er enig i og som ikke har noen praktisk verdi for samfunnet som påtvinger disse menneskene merkelappen, men tvert i mot skaper mer konflikter og forvirring

-Å la mennesker være lykkeligst mulig, og gjøre verden til et bedre sted uten at det går på bekostning av noen andre enn hatefulle mennesker som får sine personlige meninger krenket

Endret 13. januar 2021 av Red Frostraven

[Ribo]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Kompromisset kan gjøres på en av to måter:

-Å påtvinge andre en merkelapp de ikke er enig i og som ikke har noen praktisk verdi for samfunnet som påtvinger disse menneskene merkelappen, men tvert i mot skaper mer konflikter og forvirring

-Å la mennesker være lykkeligst mulig, og gjøre verden til et bedre sted uten at det går på bekostning av noen andre enn hatefulle mennesker som får sine personlige meninger krenket

Hva med en 3. mulighet, det å ikke sette likhetstrekk med kjønn og kjønnsidentitet. 

Et er ingen grunn til at det offentlige ikke skal kunne benytte kjønnsidentitet i sine register. (Det er faktisk mer logisk)

Pr. i dag har biologien definert alle pattedyr etter to kjønn. Det er i og for seg ikke usannsynlig at samme problematikken mellom kjønn og kjønnsidentitet også eksisterer i andre dyrearter. Men kjønn, slik jeg tenker på det, er ut fra et større biologisk perspektiv der det for oss som andre bare to mulighet for kryss.  Altså det er to genetiske varianter som kan krysses og danne avkom og det er disse to som definerer kjønnet til arten. For andre organismer finnes det flere kjønn, disse har da også helt annen formeringsbiologi. Det vil ikke være rett å definere mennesker samme med disse artene. Men igjen, det er ingen grunn til at man ikke kan benytte kjønnsidentitet både i tale og papir.

[scuderia]

11 minutes ago, Ribo said:

Hva med en 3. mulighet, det å ikke sette likhetstrekk med kjønn og kjønnsidentitet. 

Et er ingen grunn til at det offentlige ikke skal kunne benytte kjønnsidentitet i sine register. (Det er faktisk mer logisk)

Pr. i dag har biologien definert alle pattedyr etter to kjønn. Det er i og for seg ikke usannsynlig at samme problematikken mellom kjønn og kjønnsidentitet også eksisterer i andre dyrearter. Men kjønn, slik jeg tenker på det, er ut fra et større biologisk perspektiv der det for oss som andre bare to mulighet for kryss.  Altså det er to genetiske varianter som kan krysses og danne avkom og det er disse to som definerer kjønnet til arten. For andre organismer finnes det flere kjønn, disse har da også helt annen formeringsbiologi. Det vil ikke være rett å definere mennesker samme med disse artene. Men igjen, det er ingen grunn til at man ikke kan benytte kjønnsidentitet både i tale og papir.

Du ser ikke problemet med at menn da kan delta i kvinneidrett? Heller ikke et problem at menn kan benytte seg av garderobefasilitetene til Sats? Vi kan samtidig droppe alt som heter kjønsskvotering selvsagt. osv osv...

Det er bare to biologiske kjønn men av og til tuller naturen det til (grunnlaget for evolusjon) og merkelige ting skjer. Dette er sjeldent men det betyr ikke at det finnes flere kjønn. Er et menneske født med tre armer noe annet enn et menneske?

Selvsagt finnes det også mennesker som føler seg født i feil kropp og de må få den hjelpen de trenger uten at vi trenger å omdefinere hele vårt samfunn og kultur.

Endret 14. januar 2021 av scuderia

[Kazuo]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Vi må inngå et kompromiss, og hvis du løser oppgaven over -- så har du måttet inngå et kompromiss.

Kompromisset kan gjøres på en av to måter:

-Å påtvinge andre en merkelapp de ikke er enig i og som ikke har noen praktisk verdi for samfunnet som påtvinger disse menneskene merkelappen, men tvert i mot skaper mer konflikter og forvirring

-Å la mennesker være lykkeligst mulig, og gjøre verden til et bedre sted uten at det går på bekostning av noen andre enn hatefulle mennesker som får sine personlige meninger krenket

God skrevet og forklart  👍

[Comma Chameleon]

scuderia skrev (8 minutter siden):

Ribo skrev (17 minutter siden):

 

Du ser ikke problemet med at menn da kan delta i kvinneidrett?

Hvem sier det? Slike regler skal jo baseres på biologisk kjønn. Ikke kjønnsidentitet. Altså ikke et problem.

[Ribo]

scuderia skrev (4 minutter siden):

Du ser ikke problemet med at menn da kan delta i kvinneidrett? Heller ikke et problem at menn kan benytte seg av garderobefasilitetene til Sats? Vi kan samtidig droppe alt som heter kjønsskvotering selvsagt. osv osv...

Idretten får sette sine egne regler. Det er da betydelig større utfordringer rundt hvem som skal ha lov å delta enn hvilken kjønnsidentitet man har. Her snakker vi ikke om at noen vokner en morra og føler seg litt feminin og tenker man vil stille i dameklassen.

Hvorfor skal ikke kjønnskvotering kunne benyttes, for å sette det på spissen. Hvor ofte er det utstyret mellom bena er det som kreves for kvotering ?

[Kazuo]

Ribo skrev (5 minutter siden):

Idretten får sette sine egne regler. Det er da betydelig større utfordringer rundt hvem som skal ha lov å delta enn hvilken kjønnsidentitet man har. Her snakker vi ikke om at noen vokner en morra og føler seg litt feminin og tenker man vil stille i dameklassen.

Hvorfor skal ikke kjønnskvotering kunne benyttes, for å sette det på spissen. Hvor ofte er det utstyret mellom bena er det som kreves for kvotering ?

Idretten må nekte dem delta da det er bevist gjennom forsking at eks menn som går over til kvinner selv med totalt HRT regime har massiv edge over i fødte biologiske kvinner i styrke blant annet.

Dette burde ikke være noe kontroversielt og noe som burde aksepteres av alle.

 

Endret 14. januar 2021 av DaniNichi

[Ribo]

DaniNichi skrev (1 minutt siden):

dretten må nekte dem delta da det er bevist gjennom forsking at eks menn som går over til kvinner selv med totalt HRT regime har massiv edge over i fødte biologiske kvinner i styrke blant annet.

Dette burde ikke være noe kontroversielt og noe som burde aksepteres av alle.

 

Men er det viktig for sjakk og dart ?

Tenger vi er enige i at dette får hver idrett fikse selv. Problemet er uansett ikke nytt, dette har vært der hele tiden og i den sammenhengen blir det kanskje mer ikke mindre rettferdig. 

[Flin]

Er det bare jeg som blir litt sliten av denne debatten? Det er relativt åpenbart at de aller fleste mennesker faller inn i en av to kategorier når det kommer til kjønn, mann eller kvinne. Det er også åpenbart at det finnes de som, biologisk sett, ligger et sted i mellom eller er en kombinasjon av de to. Dette er fakta og man kan ikke bare ignorere fakta. 

Så kommer dette med kjønnsidentitet, som er et meget spesielt konsept. Hva betyr det egentlig å identifisere seg med et gitt kjønn? Hvis noen sier at de identifiserer seg som kvinne, hva betyr det? Identifiserer man med typiske kjønnsroller eller identifiserer man med noe biologisk? Hva skal de bety å føle seg som en mann? Føler du deg da som det du tror en mann er eller er man så programmert fra naturens side at du føler noe biologisk? Hvis man begynner å tenke på det så innser man at et hvert svar man kan komme med ikke passer i hverken konservative eller liberale tankesett.

Grunnen til at det ikke finnes noen gode svar på disse spørsmålene er at spørsmålene er idiotiske. Når skal vi innse at det er klare forskjeller mellom kvinner og menn, at det finnes de som biologisksett ikke kan identifiseres som enten mann eller kvinne og at det ikke har noe som helst å si? Når skal man innse at de forskjellene som finnes på mange måter ikke er relevante i dagens samfunn. Når skal man innse at kvinner, menn og de i mellom burde leve de livene de selv ønsker uavhengig av hvordan menn og kvinner tradisjonelt sett har levde gjennom tidene. Når skal man innse at gutter og jenter kan leke med hva de vil, kle seg som de vil og drømme om hva de vil?

Kjønnsroller er idiotiske, kjønnsidentitet basert på kjønnsroller er like idiotisk. Biologien er ganske rett frem, men ikke helt veldefinert.
Til dere som fronter kjønnsfluiditet, hva er det egentlig dere fronter? Hva er det dere mener det betyr å identifisere som et kjønn?
Til dere som holder fast på at det kun finnes to kjønn og tradisjonelle kjønnsroller, hva er det dere er så redde for?

Ta livet litt mer med ro, vær den du er og ikke se ned på andre som er som de er. Jeg blir sliten av idiotien.

[Sharpings]

Altså, skader det noen å tillate flere enn to kjønn? Jeg vil si nei. Men det skader mange dersom noen skal tvinges til å være et kjønn de ikke identifiserer seg med. Så da synes jeg vi skal velge det alternativet som skader færrest mennesker.

[scuderia]

17 minutes ago, Comma Chameleon said:

Hvem sier det? Slike regler skal jo baseres på biologisk kjønn. Ikke kjønnsidentitet. Altså ikke et problem.

Vel, idretten har allerede dette problemet så det hjelper ikke å stikke hodet i sanden og late som du ikke ser noe.  

[Quakecry]

8 hours ago, Red Frostraven said:

...jeg stoppet ved gender dysphoria.

Vi vet litt mer om menneskers biologi i dag;

Hjernen er og forblir med kvinnelig identitet og tiltrekkes av maskuline trekk, med mindre den endres.
Å ha XY er ikke nok til å endre denne identiteten til mann;
Det kreves hormoner for å endre hjernen, og endringen eller mangel på endring er permanent og irreversibel.

...

Det er to utviklinger som beviser at kjønn og kjønnsidentitet er separate:

Complete Androgen Insensitivity:
Mennesker født med XY-kromosomer, men som fødes med vagina, bryster, kvinnelig kjønnsidentitet, og tiltrekning mot menn.
100% av kjente tilfeller identifiserer som kvinner -- selv om de har XY-kromosomer.
Ute av stand til å få barn, fordi de har testikler i stedet for eggstokker.

Så finnes også motparten; XX Male Syndrome: Menn født med penis, uten bryster, normal mannlig hårvekst, generelt tiltrukket av kvinner og med mannlig kjønnsidentitet -- men uten Y-kromosom, og uten evne til å få barn, da de har eggstokker i stedet for testikler.

---

...

Plasser gjerne disse personene i riktig kategori..:

a) XX mannlig kjønnsidentitet og utseende født med penis og registert mann ved fødselen

b) XY kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registert mann ved fødselen

c) XX kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registrert mann ved fødselen

d) XY kvinnelig kjønnsidentitet og utseende født med vagina og registrert kvinne ved fødselen

e) XY kvinnelig kjønnsidentitet og mildt feminint utseende, kjønnsoperert til kvinne og gitt testosteronblokkere fordi det var den eneste praktiske muligheten til å gi dem muligheten et fungerende sexliv i voksen alder

e) XXY bifil og underutviklede kjønnsorganer og infertil, uten kjønnsidentitet, gitt kvinnelige kjønnsorganer fordi det var den eneste muligheten til å gi dem et potensielt normalt utseende og muligheten til å kunne ha et sexliv


Mann: ??
Kvinne: ???

----

Mennesker er ikke binære -- og kjønnet formering er ikke noe som er fastlåst i stein, selv om det bare er fire varianter av kjønnskromosomer som kan bedrive kjønnet formering.

(XX, XY, XXX og XYY)

Vi må inngå et kompromiss, og hvis du løser oppgaven over -- så har du måttet inngå et kompromiss.

Kompromisset kan gjøres på en av to måter:

-Å påtvinge andre en merkelapp de ikke er enig i og som ikke har noen praktisk verdi for samfunnet som påtvinger disse menneskene merkelappen, men tvert i mot skaper mer konflikter og forvirring

-Å la mennesker være lykkeligst mulig, og gjøre verden til et bedre sted uten at det går på bekostning av noen andre enn hatefulle mennesker som får sine personlige meninger krenket

Det er vel genetiske mutasjoner det du nevner i eksemplene, som er ganske sjeldent. 

[Comma Chameleon]

scuderia skrev (4 minutter siden):

Vel, idretten har allerede dette problemet så det hjelper ikke å stikke hodet i sanden og late som du ikke ser noe.  

Hvor er det problemet? Hvilke sporter og konkurranser er det et problem i?

Mulighet det finnes noen enkelttilfeller, men ikke noe jeg har hørt om. I alle fall ikke noe utbredt problem.

[scuderia]

19 minutes ago, Ribo said:

Idretten får sette sine egne regler. Det er da betydelig større utfordringer rundt hvem som skal ha lov å delta enn hvilken kjønnsidentitet man har. Her snakker vi ikke om at noen vokner en morra og føler seg litt feminin og tenker man vil stille i dameklassen.

Hvorfor skal ikke kjønnskvotering kunne benyttes, for å sette det på spissen. Hvor ofte er det utstyret mellom bena er det som kreves for kvotering ?

Idretten blir tvunget til å godta de reglene som makten stiller uansett hvor idiotisk dette er. Nei, vi snakker om menn som ikke er gode nok til å lykkes som mann men med et magisk ord plutselig kan stille i kvinneklassen og dominere totalt. 

Kjønnskvotering er i utgangspunktet idiotisk så.. 

[scuderia]

2 minutes ago, Comma Chameleon said:

Hvor er det problemet? Hvilke sporter og konkurranser er det et problem i?

Mulighet det finnes noen enkelttilfeller, men ikke noe jeg har hørt om. I alle fall ikke noe utbredt problem.

 

Ser dette riktig ut?

Dette er en diskusjon som har pågått i flere år. Du får gjerne søke opp litt selv. Hode opp av sanden nå

[Ribo]

scuderia skrev (7 minutter siden):

Ser dette riktig ut?

Dette er en diskusjon som har pågått i flere år. Du får gjerne søke opp litt selv. Hode opp av sanden nå

Hvorfor har den pågått i flere år ?

Hvorfor / hvordan blir den være med kjønnsidentitet kontra kjønn ?

[Red Frostraven]

Quakecry skrev (11 minutter siden):

Det er vel genetiske mutasjoner det du nevner i eksemplene, som er ganske sjeldent. 

...

Problemet trenger en løsning uansett -- om man skal kategorisere alle etter bestemte kriterier.

Så hva er kriteriene..?

---

Apropos idrett, så finnes det XX male syndrome -- som ikke nødvendigvis utvikler mer enn veldig forstørret klitoris som nærmer seg penis, men fremdeles har vagina, og som oftest har et blandet utseende, men er drevet av høyere nivå av testosteron.
De er XX, og har ikke tatt doping. Skal de konkurrere med kvinner..?

...

Vi trenger altså en konkret løsning.

[Rudde]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

...jeg stoppet ved gender dysphoria.

Vi vet litt mer om menneskers biologi i dag;

Hjernen er og forblir med kvinnelig identitet og tiltrekkes av maskuline trekk, med mindre den endres.
Å ha XY er ikke nok til å endre denne identiteten til mann;
Det kreves hormoner for å endre hjernen, og endringen eller mangel på endring er permanent og irreversibel.

...

Det er to utviklinger som beviser at kjønn og kjønnsidentitet er separate:

Complete Androgen Insensitivity:
Mennesker født med XY-kromosomer, men som fødes med vagina, bryster, kvinnelig kjønnsidentitet, og tiltrekning mot menn.
100% av kjente tilfeller identifiserer som kvinner -- selv om de har XY-kromosomer.
Ute av stand til å få barn, fordi de har testikler i stedet for eggstokker.

Så finnes også motparten; XX Male Syndrome: Menn født med penis, uten bryster, normal mannlig hårvekst, generelt tiltrukket av kvinner og med mannlig kjønnsidentitet -- men uten Y-kromosom, og uten evne til å få barn, da de har eggstokker i stedet for testikler.

---

...

Plasser gjerne disse personene i riktig kategori..:

a) XX mannlig kjønnsidentitet og utseende født med penis og registert mann ved fødselen

b) XY kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registert mann ved fødselen

c) XX kvinnelig kjønnsidentitet født med penis og registrert mann ved fødselen

d) XY kvinnelig kjønnsidentitet og utseende født med vagina og registrert kvinne ved fødselen

e) XY kvinnelig kjønnsidentitet og mildt feminint utseende, kjønnsoperert til kvinne og gitt testosteronblokkere fordi det var den eneste praktiske muligheten til å gi dem muligheten et fungerende sexliv i voksen alder

e) XXY bifil og underutviklede kjønnsorganer og infertil, uten kjønnsidentitet, gitt kvinnelige kjønnsorganer fordi det var den eneste muligheten til å gi dem et potensielt normalt utseende og muligheten til å kunne ha et sexliv


Mann: ??
Kvinne: ???

----

Mennesker er ikke binære -- og kjønnet formering er ikke noe som er fastlåst i stein, selv om det bare er fire varianter av kjønnskromosomer som kan bedrive kjønnet formering.

(XX, XY, XXX og XYY)

Vi må inngå et kompromiss, og hvis du løser oppgaven over -- så har du måttet inngå et kompromiss.

Kompromisset kan gjøres på en av to måter:

-Å påtvinge andre en merkelapp de ikke er enig i og som ikke har noen praktisk verdi for samfunnet som påtvinger disse menneskene merkelappen, men tvert i mot skaper mer konflikter og forvirring

-Å la mennesker være lykkeligst mulig, og gjøre verden til et bedre sted uten at det går på bekostning av noen andre enn hatefulle mennesker som får sine personlige meninger krenket

Unntakstilfeller bevis ingenting. Mener du er er biologisk ukorrekt og skrive at mennesker har 10 fingre og tær fordi det finnes unntakstilfeller som fødes med 12, eller med færre, eller helt uten?

[Red Frostraven]

...

MEN HVA SKAL VI KALLE DEM OG HVORFOR -- BASERT PÅ HVILKE KRITERIER?!