Disse egenskapene gjør at vi ikke kommer utenom hydrogen

[Odd R. Valmot]

Disse egenskapene gjør at vi ikke kommer utenom hydrogen

[aanundo]

"Kjøretøyer som er tunge og skal langt har ikke noen fossilfrie alternativer om vi ser bort fra biodrivstoff."

Er ikke metanol et alternativ? 

[8086]

Det er/kan jo være et biodrivstoff. Alle alkoholer kan vel det?

[HF-]

Ser at et gasskraftverk ikkje kan bruke spillvarme til fjernvarme. Er ikkje det oppsiktsvekkende?

Er for øvrig skeptisk til å lytte til folk som dikter opp sine egne ord. "Åpenlys"?

[Ketill Jacobsen]

HF- skrev (53 minutter siden):

Ser at et gasskraftverk ikkje kan bruke spillvarme til fjernvarme. Er ikkje det oppsiktsvekkende?

Er for øvrig skeptisk til å lytte til folk som dikter opp sine egne ord. "Åpenlys"?

Hvor ser du det?

Åpenlys er et ord du finner i norske ordlister!

Endret 9. januar 2021 av Ketill Jacobsen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

HF- skrev (13 timer siden):

Ser at et gasskraftverk ikkje kan bruke spillvarme til fjernvarme. Er ikkje det oppsiktsvekkende?

Er for øvrig skeptisk til å lytte til folk som dikter opp sine egne ord. "Åpenlys"?

Skal ikke være for bastant, men bruker man varmepumpe mot et varmtvanslager når strømmen er billig kan det vere en grei løysing.

 

Det som skjer er at når man har COP 5 (1 kW strøm gir 5 kW varme) på en varmepumpe så kan strømmen vere 5 ganger så dyr som varmtvannet man mottar.

Har vi spillvarme anlegg som leverer varmtvann ned mot 20 øre kWt i norge til dømes ?

 

Kansje man skulle levere varmtvann med lastebil (5 000 kWt om det var litt trykksatt), eller tappe strøm og kjølevatn fra en hybrid - bil med LPG (propan greier).

Litt som i gamledager, ha en m^3 tank hengendes litt oppå på veggen som en reserve og for fylling av bil.

Fint å ha.

 

Endret 10. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Herr Akkar]

Ammoniakk. Kan lages av Hydrogen, 67% mer energi per volum, mindre trykk, mindre eksplosjonsfare, høyere antennelsespunkt, mindre lekkasjefare, kan luktes slik at lekkasjer kan oppdages.

Men både hydrogen og andre kjemiske bærere er jo helt uaktuelle for massebruk. Fordi det meste av energien forsvinner vil samfunnskostnaden være enorm. Det eneste bruksområdet må være for å ta i mot overskudd fra vind og sol, i situasjoner hvor det ellers ville kastes.

Jeg synes artikkelen er i overmåte pro-hydrogen, og at tallene som brukes er helt urealistiske. Hva som er mulig å oppnå teoretisk har liten relevans når virkeligheten er annerledes. Det blir som å bruke morgendagens supereffektive faststoffbatterier for å argumentere for batterier.

[Dubious]

tekchop skrev (4 timer siden):

omg, en artikel om hydrogen til og jeg er ferdig med tu. Detter er jo prat. Siden 90 tallet ble det brukt hvor mye penger på forskning til hydrogen?

Ikke nok, åpenbart. For nu skal det brukes alt av forskningspenger på hydrogen.

Japan regner med noen få hydrogenbiler i 2050. Hydrogen er for dyrt, desverre har våre barna ikke nok penger til å la bilen tomkjøre.

hydrogen = dyrt og farlig = nisjeprodukt = ingen løsning på klimakrisen

Du leste tydeligvis ikke artikkelen

Hydrogen er eneste løsningen som kan brukes på fly og større skip da batterier blir for tungt og/eller tar for mye plass
Kan også brukes på vogntog, men vi får se hvordan det blir med batterier først, da det kan fungere

[Eivind Helle]

Dubious skrev (2 timer siden):

Du leste tydeligvis ikke artikkelen

Hydrogen er eneste løsningen som kan brukes på fly og større skip da batterier blir for tungt og/eller tar for mye plass
Kan også brukes på vogntog, men vi får se hvordan det blir med batterier først, da det kan fungere

At batterier ikke er optimalt for bruk på størres skip er nok riktig. Men å dermed påstå at hydrogen er eneste løsningen er litt drøyt. Hydrogen kan fortsatt være en dårligere løsning enn andre alternativer som man ennå ikke har diskutert.

For de aller største havgående skipene vil jeg tro at en liten atomreaktor vil være den beste løsningen, om man klarer å lage teknologien billig og trygg nok. Man bruker tross alt atomreaktorer både i ubåter og hangarskip, så det er utvilsomt mulig å få til rent teknisk. 

For fly er det vel strengt talt best å fortsette med hydrokarboner og heller akseptere litt dårligere virkningsgrad. Hydrokarboner laget av "grønt" hydrogen eller biologisk materiale.

[Televimsen]

Når lastebiler begynner å oppta plass på hurtigladere rundt forbi, så er det nok noen som plutselig synes de burde gått på hydrogen

[Dubious]

Eivind Helle skrev (35 minutter siden):

For de aller største havgående skipene vil jeg tro at en liten atomreaktor vil være den beste løsningen, om man klarer å lage teknologien billig og trygg nok. Man bruker tross alt atomreaktorer både i ubåter og hangarskip, så det er utvilsomt mulig å få til rent teknisk. 

Du tror private skip noengang får lov til å bruke atomreaktor?

Kanskje de får bruke Fusion reactor, om vi noengang får det til å fungere

[J-Å]

"I en batteri-elektrisk trailer vil batteriene veie så mye at det går alvorlig ut over evnen til å frakte last. Dessuten vil det ta lang tid å lade det enorme batteriet, mens en hydrogendrevet trailer kan fylles på 10-15 minutter."

Artikkelforfatteren presenterer endel regnestykker for hydrogen, men for batterier er det bare synsing.

Hvorfor skal det ta lengre tid å lade et stort batteri enn et lite batteri?

Hvor stor del av nyttelasten tar et batteri?

Hvor lang tid tar det å kjøre innom en byttestasjon og bytte batteri?

Endret 10. januar 2021 av J-Å

[Gjest Slettet+6132]

Enda en kjøpt artikkel fra hydrogen-lobbyen. 👎

[NERVI]

Eivind Helle skrev (14 minutter siden):

At batterier ikke er optimalt for bruk på størres skip er nok riktig. Men å dermed påstå at hydrogen er eneste løsningen er litt drøyt. Hydrogen kan fortsatt være en dårligere løsning enn andre alternativer som man ennå ikke har diskutert.

For de aller største havgående skipene vil jeg tro at en liten atomreaktor vil være den beste løsningen, om man klarer å lage teknologien billig og trygg nok. Man bruker tross alt atomreaktorer både i ubåter og hangarskip, så det er utvilsomt mulig å få til rent teknisk. 

For fly er det vel strengt talt best å fortsette med hydrokarboner og heller akseptere litt dårligere virkningsgrad. Hydrokarboner laget av "grønt" hydrogen eller biologisk materiale.

Der vel å tøye det langt å å sette "andre løsninger som man ennå ikke har diskutert" som drivstoff til sjøs, foran en konkret løsning med hydrogen og brenselceller med batteribackup. Også for fly er jo flytende hydrogen det umiddelbart mest realistiske alternativet. Det er jo ikke uten grunn at hydrogen er signaturdrivstoffet i romfart, selv om det er få andre enn NASA som behersker teknologien. Fortrinnet til hydrogen er jo energitettheten og ikke minst råstoff samt få og enkle prosesser fra produksjon til lagring. Basert på naturkraft og vann er ressursene svært tilgjengelige, særlig i Norge. Ad totalvirkningsgrad, så kan man jo for morro skyld sammenligne totalvirkningsgraden for hydrogen-elektrisk med forbrenningsdrift basert på LNG, diesel osv. Når tilgangen av råvarene i tillegg er begrensede, prossene er mange og ressurskrevende og utslippene er skadelige så passer det godt inn i tiden å utvikle hydrogenløsningen nå.

[Dubious]

Televimsen skrev (28 minutter siden):

Når lastebiler begynner å oppta plass på hurtigladere rundt forbi, så er det nok noen som plutselig synes de burde gått på hydrogen

De må ha egne ladere, på samme måte som de nå har egne pumper, som pumper fortere

Finnes allerede gaffeltrucker som kjører på hydrogen
De kom vel i 2011...

[Kyst]

Hydrogen er en særdeles brennbar/eksplosiv gass, er dette en gass som vi ønsker å bruke i forbindelse med persontrafikk? 

Det er ca. to år siden en Uno-X stasjon i Sandvika eksploderte pga. hydrogenlekkasje, heldigvis var det ikke folk i umiddelbar nærhet og det ble kun lettere personskader. 

Det var kun noen få kg med hydrogen i denne stasjonen, hva vil kunne skje ved f.eks. ved en hydrogenlekkasje i en hurtigbåt som frakter passasjerer og som har betydelig større masse med hydrogen ombord?

Andre utfordringer med hydrogen er at det er veldig reaktivt og lett reagerer med andre materialer, pga. liten størrelse på H-atomet er vanskelig å unngå lekkasjer, gassen gjør metaller sprø noe som kan resultere i sprekker/lekkasjer (Hydrogensprøhet er et fenomen som opptrer i metaller når de utsettes for hydrogen og mekanisk spenning), det er også usikkerhet på levetid til f.eks. pakninger som utsettes for hydrogen.

Det finnes alternativer til å bruke hydrogen som en ren gass, såkalt «e-fuel» som en del bilfabrikker referere til, metanol eller ammoniakk. 

Metanol (CH₃OH) og Ammoniakk (NH₃₎ er hydrogenforbindelse som begge har den egenskapen at en får med seg flere hydrogen atom pr. volumenhet (mer energi) enn ved å bruke ren hydrogen. Disse stoffene opptrer også som væske ved atmosfærisk trykk og kan fylles på vanlige tanker på lik linje som bensin eller diesel, de er heller ikke like eksplosive som hydrogen. 

Det er også utfordringer med disse alternativene til «grønt» drivstoff, bla total virkningsgrad i verdikjedene. 

Metanol er allerede kommersielt brukt på skip (Bla. Metanoltankskip), men disse er basert på metanol som ikke er grønn. Ammoniakk blir det forsket på til bl.a av Watsila som utvikler forbrenningsmotorer til dette.   

Jeg foreslår at TU lager en artikkelserie hvor det blir satt fokus på risiko rundt bruk av hydrogen og om dette er en gass som bør brukes i forbindelse med persontransport, energiinnhold i forhold til volum er også en stor utfordring, skal f.eks. et containerskip gå fra Asia til Europa så vil det være plass til veldig lite last om skipet skal bruke hydrogen som drivstoff. 

I tillegg bør det fokuseres på alternative grønne drivstoff basert på hydrogen, total virkningsgrad i forskjellige verdikjeder, energiinnhold i de forskjellige grønne drivstoffene i forhold til volum. Er her forbindelser som kan produseres «grønt» og som kan erstatte flytende drivstoff slik vi kjenner det i dag?

[J-Å]

29 minutes ago, NERVI said:

Der vel å tøye det langt å å sette "andre løsninger som man ennå ikke har diskutert" som drivstoff til sjøs, foran en konkret løsning med hydrogen og brenselceller med batteribackup. Også for fly er jo flytende hydrogen det umiddelbart mest realistiske alternativet. 

For langdistansefly kan flytende hydrogen fungere. For skip er det mer aktuelt med ammoniakk eller LOHC (som begge forsåvidt kan være basert på hydrogen). For landtransport hvor det finnes utbygd kraftlinjenett er det såvidt jeg kan se umulig for hydrogen å konkurrere med elektriske løsninger (uten teknologispesifikk subsidiering). Det gjelder også middels lange hurtigbåtruter som Trondheim-Kristiansund og fergeruter som Bodø-Moskenes og Norge-Danmark.

https://www.greentechmedia.com/articles/read/marine-sector-looks-to-ammonia-to-decarbonize-shipping

https://www.lr.org/en/latest-news/developing-standards-for-all-electric-ships-with-lohc-technology/

Endret 10. januar 2021 av J-Å

[Årevis]

Det skrives stadig om at overskuddskraft kan brukes til produksjon av hydrogen. Men hvilke begrensninger vil slik produksjon ha? For de fleste industrielle prosesser er kontinuitet en forutsetning, eller i det minste økonomisk fordel. Hvor korte tidsrom er det mulig teknisk og økonomisk å utnytte? Jeg antar at prosessen er så vidt komplisert, fra oppstartingsfase, til hydrogenet er lagret, og til at prosessen sikkert kan avstenges, at det både teknisk og økonomisk er begrensninger i hvor korte driftsintervaller som kan utnyttes. Og hva vil det ha å si for metoden som løsning for lagring av overskuddskraft? Jeg savner faglige innspill på dette.

[NERVI]

J-Å skrev (6 minutter siden):

For langdistansefly kan flytende hydrogen fungere. For skip er det mer aktuelt med ammoniakk eller LOHC (som forsåvidt er basert på hydrogen). For landtransport hvor det finnes utbygd kraftlinjenett er det såvidt jeg kan se umulig for hydrogen å konkurrere med elektriske løsninger (uten teknologispesifikk subsidiering). Det gjelder også middels lange hurtigbåtruter som Trondheim-Kristiansund og fergeruter som Bodø-Moskenes og Norge-Danmark.

https://www.greentechmedia.com/articles/read/marine-sector-looks-to-ammonia-to-decarbonize-shipping

https://www.oceanhywaycluster.no/news/curious-about-liquid-organic-hydrogen-carriers

Hva som er teknologispesifikk subsidiering blir en litt meningsløs vurdering om man ikke knytter dette opp mot annet enn dagens situasjon. Skal man eksempelvis sammenligne el- og fossil med hydrogen, så er det bare den siste som ikke kan starte med eksisterende infrastruktur. El-distribusjonsnettet er utbygd med offentlige midler, og etablert distribusjon/tanking av drivstoff er kapitaliserte marginer uten konkuranse, som i like stor grad er basert på offentlige investeringer og politiske valg. Hydrogenløsningen må naturligvis likestilles ved at det offentlige "subsidierer" ved å utligne historisk etablerte rammebetingelser.

[HF-]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Hvor ser du det?

Åpenlys er et ord du finner i norske ordlister!

Dei får dårlig virkningsgrad frå gasskraft. 

Ja eg ser det er et ord, men i bruken her "framtida ser ikkje åpenlys ut lenger" skurrer. Du ville fått kommentar i magen fra norsklæreren