Elbiler vil føre til global metallmangel

[Redaksjonen.]

Elbiler vil føre til global metallmangel

[FrihetensRegn]

Klimaaktivistene er villig til å se en annen vei når naturen ødelegges av enorme vindmølleparker eller gruvedrift for mineraler. Mange av prosessene som går med på å utvinne metallene og mineralene til batterier tapper også enorme andre ressurser lokalt, som ferskvannskilder. Lokal forurensing er også som artikkelen påpeker et stort problem. Litiumindustriene i land som Chile må i fremtiden velge om de skal drikke vannet sitt eller bruke det i litiumproduksjonen.

Endret 29. desember 2020 av FrihetensRegn

[terje-lk]

Knapphet vil drive opp prisene og derfor fostre kreativitet og innovasjon. Krav til bærekraft likeså. Vi vil derfor se en betydelig utvikling i batteri-teknologi i tiden fremover.

[kremt]

1 minute ago, terje-lk said:

Krav til bærekraft likeså

Man må bare håpe Kongo har nok barn å avse til å grave frem kobolt.

[Pedersenjo]

Og som motargument mot at vi påpeker at dette krever mineraler er alltid at vi jo bruker de samme type batterier i mobiltelefoner og PC-er, og derfor er det ikke et problem.. Problemet er jo at det kreves mye større batterier å drive en el-bil enn en mobiltelefon/PC. Et batteri til en mobiltelefon veier vel ca 100-200gr, Batteri til en laptop rundt 500-1000g. Batteri til elbil 200-800kg

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (5 timer siden):

Elbiler vil føre til global metallmangel

Storm i et vannglass. For det første er de negative konsekvensene forsvinnende små sammenlignet med de enorme ødeleggelsene påfører verden hver eneste dag (det er for eksempel haugevis av enormt store oljeutslipp som ødelegger hele økosystemer). Dessuten vil man etter hvert ikke lenger trenge å utvinne nye metaller, men kan bare gjenbruke metaller fra gamle batterier.

[Snowleopard]

Pedersenjo skrev (10 minutter siden):

Og som motargument mot at vi påpeker at dette krever mineraler er alltid at vi jo bruker de samme type batterier i mobiltelefoner og PC-er, og derfor er det ikke et problem.. Problemet er jo at det kreves mye større batterier å drive en el-bil enn en mobiltelefon/PC. Et batteri til en mobiltelefon veier vel ca 100-200gr, Batteri til en laptop rundt 500-1000g. Batteri til elbil 200-800kg

Krever ganske mye metall av forskjellige slag for å produsere en ice-bil også, samt at oljeindustrien bruker kobolt til å rense svovel fra råoljen, men det holdes det kjeft om.

Hadde vært interessant å få sett tall for hvor mye som brukes for en icebils livsløp ved f.eks. 250K km, og sammenlignet dette med hvor mye som går til å bygge batterier for en elbil.

Den kobolten som brukes i batterier, blir stadig mindre andel av, og er i ferd med å bli lik null, samt at man mener man skal få gjenvunnet tilnærmet alt når det er nok batterier som kan gjenvinnes, slik at det blir lønnsomt. Ihvertfall i Norge blir batteriene tatt vare på inntil videre, slik at det ikke havner på søppelfyllingen.

Og så vet vi jo og alt elbilen forurenser minst iløpet av totalt levetid, allerede før man ser på gjenbruk av batterier og gjenvinning av bestanddelene.

[Espen Hugaas Andersen]

Ikke veldig bra skrevet debattinnlegg. Det er egentlig vanskelig å være enig eller uenig med noe i innlegget, ettersom det egentlig ikke sier noe.

Men jeg fant noen litt mer håndfaste påstander i innlegget: "Norge kan imponere med en høy andel av elektriske biler, men hvis større land i Europa og ellers i verden skulle forsøke å gjøre det samme, ville vi raskt slippe opp for metaller på en global skala. Det er urealistisk å tro at elektrifisering av biler vil kunne bli en global løsning fordi det vil kreve for store ressurser når det gjelder metaller.

Jeg skulle gjerne sett at disse påstandene ble begrunnet. Hvorfor er det at det kreves store ressurser problematisk? Det krever store ressurser å produsere 80 millioner fossilbiler per år, og det er ikke som 80 millioner elbiler kommer i tillegg. Man erstatter fossilbiler med elbiler, og differansen i ressursbruk er trolig fullt overkommelig. Noen ressurser vil man bruke mer av, noen ressurser vil man bruke mindre av, men total masse er nok noenlunde lik.

Det er så klart noen nøkkelressurser som kan være problematisk. Her kan man spesielt nevne nikkel. Per i dag benytter de mest energitette batteriene en stor andel nikkel, og her må utvinningen økes. Utifra de som har satt navnet sitt på innlegget skulle jeg tro at det var mulig å gjøre noen slags analyser på hvor utfordrende nikkel-situasjonen vil være. Jeg skal ikke si jeg er noen ekspert på området, så jeg vet ikke helt. (Men jeg tenker at til den grad nikkel er en utfordring, så må man basere seg på nikkel-frie kjemier som LFP.)

Endret 29. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[bshagen]

kremt skrev (43 minutter siden):

Man må bare håpe Kongo har nok barn å avse til å grave frem kobolt.

Får håpe verden har råd til flere kriger og dødsfall pga olja som skal opp 

[sverreb]

16 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg skulle gjerne sett at disse påstandene ble begrunnet. Hvorfor er det at det kreves store ressurser problematisk? Det krever store ressurser å produsere 80 millioner fossilbiler per år, og det er ikke som 80 millioner elbiler kommer i tillegg. Man erstatter fossilbiler med elbiler, og differansen i ressursbruk er trolig fullt overkommelig. Noen ressurser vil man bruke mer av, noen ressurser vil man bruke mindre av, men total masse er nok noenlunde lik.

Forskjellen er at man går fra å stort sett bruke stål til å bruke store mengder nikkel og kobolt. Det er bare å se på hva verdens kapasitet for å produsere disse metallene er for å innse at dette regnestykket går ikke opp med det første. Å bare se på massen er ikke spesiellt opplysende.

LFP ser vi er ikke noen løsning som gir tilstrekkelig ytelse. Det resulterer i store biler med skuffende kapabilitet p.g.a lav energitetthet og lav effekttetthet.

Endret 29. desember 2020 av sverreb

[hekomo]

sverreb skrev (9 minutter siden):

Forskjellen er at man går fra å stort sett bruke stål til å bruke store mengder nikkel og kobolt. Det er bare å se på hva verdens kapasitet for å produsere disse metallene er for å innse at dette regnestykket går ikke opp med det første. Å bare se på massen er ikke spesiellt opplysende.

LFP ser vi er ikke noen løsning som gir tilstrekkelig ytelse. Det resulterer i store biler med skuffende kapabilitet p.g.a lav energitetthet og lav effekttetthet.

Kobolt er på vei ut.

[sverreb]

42 minutes ago, Snowleopard said:

Krever ganske mye metall av forskjellige slag for å produsere en ice-bil også, samt at oljeindustrien bruker kobolt til å rense svovel fra råoljen, men det holdes det kjeft om.

Hadde vært interessant å få sett tall for hvor mye som brukes for en icebils livsløp ved f.eks. 250K km, og sammenlignet dette med hvor mye som går til å bygge batterier for en elbil.

Det finnes da tall på det. Noe over halvparten av all kobolt i verden brukes i batterier, og er sterkt økende. Bruk i katalysatorer er i 'others' delen i.e. under 10%. Resten går i stor grad inn in eksotiske legeringer som verktøystål, wolframkarbid, og høytemperaturlegeringer. Gitt disse tallene og forbrenningsmotorrenes dominans i transportsektoren kan du helt triviellt komme frem til at ICE kjøretøys effektive forbruk av kobolt er totalt ubetydelig

 

Endret 29. desember 2020 av sverreb

[Jr_52]

Det som bekymrer meg mest er at verden blir mer og mer avhengig av Kina og "rare earth metals". Gir de enda mer bestemmelsesrett over oss. Elbilmarkedet er helt avhengig av Kinesiske mineraler fremover for å lykkes. De sitter også på store mengder lithium.

[Arvid Lenes]

veldig positivt at det endelig er stuereint å skrive negativt om elbiler - nå mangler dert bare å skrive om alle fordelene og mulighetene merd gassdrift som jo er veldig mye bedre enn andre alternativ for trafikkenergi ...

 

[Jr_52]

Arvid Lenes skrev (1 minutt siden):

veldig positivt at det endelig er stuereint å skrive negativt om elbiler - nå mangler dert bare å skrive om alle fordelene og mulighetene merd gassdrift som jo er veldig mye bedre enn andre alternativ for trafikkenergi ...

 

Tror selv at Hydrogen er den beste løsningen på sikt. Virker mye mer miljøvennlig.

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, Jr_52 said:

Det som bekymrer meg mest er at verden blir mer og mer avhengig av Kina og "rare earth metals". Gir de enda mer bestemmelsesrett over oss. Elbilmarkedet er helt avhengig av Kinesiske mineraler fremover for å lykkes. De sitter også på store mengder lithium.

Elbiler trenger ingen sjeldne jordmetaller. F.eks min Model X innholder ingen av disse. Heller ikke f.eks Audi e-tron.

De sjeldne jordmetallene benyttes for permanentmagneter i en del elmotorer, men elmotorer *må* ikke ha permanentmagneter. Det øker bare virkningsgraden noe, stort sett.

Og litium er det overalt. Det er ingen fare for å gå tom for litum, det verste som kan skje er at prisen går opp. Men litium er billig i dag, og fortsatt billig om prisen mangedobler seg.

[perpyro]

Selv noe så banalt som kobber til lynavledere for vindturbiner blir problematisert her.
Noe sier meg at kobberprisene er for lave for jeg får ikke mere en cirka 40 kr. pr. kilo kobber jeg leverer.
Virker på meg som at i hvertfall kobberprisene ikke reflekterer problemet med kobbermangel enda.
Og skulle artikkelforfatteren få rett så er jo kabelskrellemaskinen jeg venter på rene seddelpressa når kobberprisene stiger til værs.
Men tviler på at det vil skje ettersom markedet tilpasser seg, mere kobber resirkuleres eller alternative metaller blir benyttet istedenfor.

[kremt]

Det har steget mye i det siste, men er fortsatt 1000 $ lavere enn for 10 år siden, ikke inflasjonsjustert. https://www.nasdaq.com/market-activity/commodities/hg%3acmx

De fleste metaller har gått kraftig opp i det siste, Kina sluker mye råvarer for tiden.

[trikola]

29 minutes ago, Arvid Lenes said:

veldig positivt at det endelig er stuereint å skrive negativt om elbiler - nå mangler dert bare å skrive om alle fordelene og mulighetene merd gassdrift som jo er veldig mye bedre enn andre alternativ for trafikkenergi ...

 

Er det deg igjen, ja.

Jeg venter fortsatt på dokumentasjon av disse dual-expansion-motorene med betydelig forbedret virkningsgrad som du mener er så fryktelig lett å bygge og å sette inn dagens biler.

En varmekraftmaskin er en varmekraftmaskin og å komme rund dems begrensinger i motorrommet til en bil er ikke så lett som du innbiller deg.

Endret 29. desember 2020 av trikola

[perpyro]

trikola skrev (5 minutter siden):

Er det deg igjen, ja.

Jeg venter fortsatt på dokumentasjon av disse dual-expansion-motorene med betydelig forbedret virkningsgrad som du mener er så fryktelig lett å bygge og å sette inn dagens biler.

En varmekraftmaskin er en varmekraftmaskin og å komme rund dems begrensinger i motorrommet til en bil er ikke så lett som du innbiller deg.

Er det noen som har bygget en dual expansion motor som ICE versjon?
Det var jo vanlig da dampmaskinen var det hotteste på markedet.

Endret 29. desember 2020 av perpyro