Hva gir størst klimakutt, Bjartnes?

[Redaksjonen.]

Hva gir størst klimakutt, Bjartnes?

[Sturle S]

For ein gongs skuld skriv Hogne Hongset noko fornuftig. Tidlegare har han vore motstandar av m.a. NorthConnect for å kunne erstatte nettopp gasskraft i Skottland. Elektrolyse-prosjektet på Hærøya er skattebetalarfinansiert grønvasking av aller verste sort.

 

Ein auke i kraftforbruket der vil òg føre til heilt lik prisstigning på kraft som eksport av tilsvarande mengde kraft.  Problemet her er at dei treng kontinuerleg kraftforsyning, dvs at det går hardt utover vintermagasina våre.  Prisen vil stige mykje om vinteren.  Ein kabel til utlandet kan supplere oss med billig vindkraft om vinteren, slik at den norske kraftprisen hovudsakleg går opp i smeltesesongen om sommaren.

Endret 11. desember 2020 av Sturle S

[Vain]

Hongset tar utgangspunkt i feil premisser. I tidsperspektivet vi snakker om her (2030 og utover) vil det på sikt ikke finnes kullkraft/gasskraft i europa. Den skal vekk. I dette perspektivet vil det være irrelevant å diskutere bruk av strøm hjemme vs. eksport. Vi må kutte utslippene begge steder, og det er lurt å gjøre i parallell.

[oophus]

Vain skrev (7 minutter siden):

Hongset tar utgangspunkt i feil premisser. I tidsperspektivet vi snakker om her (2030 og utover) vil det på sikt ikke finnes kullkraft/gasskraft i europa. Den skal vekk. I dette perspektivet vil det være irrelevant å diskutere bruk av strøm hjemme vs. eksport. Vi må kutte utslippene begge steder, og det er lurt å gjøre i parallell.

Enig! Alt vil foregå parallelt, og man kan ikke nekte Yara fra å investere i å kutte utslipp. Yara vil sette fokus og behov mot produsenter av sol og vind, og disse produsentene får dermed større etterspørsel for sine varer til at kostnadene går ned. Det betyr at kullkraftverkene kan erstattes med vind og sol som vil være billigere med Yara's prosjekt enn uten. Dog det mest logiske er selvfølgelig at kullkraftverket selv forstår seriøsiteten og problemet de står ovenfor. De må selv investere penger i eget skifte, og gjøre dette parallelt med at Yara fikser egne problemer - samtidig. 

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Ein auke i kraftforbruket der vil òg føre til heilt lik prisstigning på kraft som eksport av tilsvarande mengde kraft.  Problemet her er at dei treng kontinuerleg kraftforsyning, dvs at det går hardt utover vintermagasina våre.  Prisen vil stige mykje om vinteren.  Ein kabel til utlandet kan supplere oss med billig vindkraft om vinteren, slik at den norske kraftprisen hovudsakleg går opp i smeltesesongen om sommaren.

Yara vil i et skifte fra naturgass til å bli kraftkrevende industri bestille langvarige kraftavtaler som gir mer midler for større vindfarmer og solparker hos kraftprodusentene. De snakker i tillegg om å ha eierskap i slikt selv, så Yara vil også bygge og putte press og midler i å øke etterspørselen for vind og sol. 

Ørsted og Yara har allerede inngått i samarbeid, og Ørsted får selvfølgelig delt R&D for nye vindprodukter, der H2-produksjon kobles direkte til vindparkene før inverterne og inn i nettet. Utstyr som kan få egne fabrikker og skaleres opp fordi Yara sikter mot å kutte egne utslipp. 

Alt dette vil gjentaes hos de fleste store bedrifter som har vært store kunder inn mot O&G segmentet. Når til og med shippingfirma som Maersk gjør det samme, så putter man press og etterspørsel mot fornybare energi produsenter! Det gjør at RE kjappere faller ned i pris, som åpner flere og flere markeder og alt dette vil foregå samtidig. Den kullkraften du klager på som Yara "stjeler" fra i 2030 eksisterer ikke, når flere og flere bautaer av noen firma gjør det samme som Yara og Maersk - samtidig! 

Alt dette vil resultere i at når vi bygger nye hus i 2030, så er solceller standard som kledning. 

[Sturle S]

51 minutes ago, Vain said:

Hongset tar utgangspunkt i feil premisser. I tidsperspektivet vi snakker om her (2030 og utover) vil det på sikt ikke finnes kullkraft/gasskraft i europa. Den skal vekk. I dette perspektivet vil det være irrelevant å diskutere bruk av strøm hjemme vs. eksport. Vi må kutte utslippene begge steder, og det er lurt å gjøre i parallell.

Tidsperspektivet til Yara er 2026.  Det er akkurat det same som for ein eventuell ny kraftkabel.  Då vil det vere massevis av både kol- og gasskraft att i Europa.  Tyskland skal ikkje leggje ned si kolkraft før i 2038 og Polen seinare enn det.  Utveksling av fleksibelt forbruk med Noreg gjer at kraftverka kan leggjast ned mykje fortare, og tid er heilt essensielt her!  Berre fem år med ein kabel i staden for denne klimabomba vil spare verda for 10-20 millionar tonn CO2.  Til samanlikning slepp norsk industri ut ca 11 millionar tonn CO2-ekvivalentar i året.  Det er enorme mengder CO2 som vi må kutte so snart som råd.

 

Dersom du trur at Europa er fritt for gasskraft i 2030, er det eit argument for å utsetje oppstart av prosjektet på Hærøya i fem år.  Uansett om Europa er fritt for gasskraft i 2030 (det er det ingen andre enn deg som trur på, og det framgår heller ikkje av planane til EU) vil det framleis vere mykje kolkraft att i Tyskland og Polen, so det er gode grunnar til å utsetje prosjektet meir enn det òg.

 

Eg kan ikkje sjå noko anna argument for Yara-prosjektet enn å maksimere utslepp av klimagassar, samstundes som vi sikrar høg etterspurnad etter norsk gass i EU.  Hugs at det er olje- og gassbransjen som starta "Hydrogen Council" og er pådrivarar for "hydrogensamfunnet".  I Kina er det kolbransjen som ivrar for bruk av hydrogen.  Sjå òg: https://www.tu.no/artikler/norsk-olje-og-gass-forsterker-klimakrisen/504106

Endret 11. desember 2020 av Sturle S

[dguzs]

6 minutes ago, Sturle S said:

Tidsperspektivet til Yara er 2026.  Det er akkurat det same som for ein eventuell ny kraftkabel.  Då vil det vere massevis av både kol- og gasskraft att i Europa.  Tyskland skal ikkje leggje ned si kolkraft før i 2038 og Polen seinare enn det.  Utveksling av fleksibelt forbruk med Noreg gjer at kraftverka kan leggjast ned mykje fortare, og tid er heilt essensielt her!  Berre fem år med ein kabel i staden for denne klimabomba vil spare verda for 10-20 millionar tonn CO2.  Til samanlikning slepp norsk industri ut ca 11 millionar tonn CO2-ekvivalentar i året.  Det er enorme mengder CO2 som vi må kutte so snart som råd.

 

Dersom du trur at Europa er fritt for gasskraft i 2030, er det eit argument for å utsetje oppstart av prosjektet på Hærøya i fem år.  Uansett om Europa er fritt for gasskraft i 2030 (det er det ingen andre enn deg som trur på, og det framgår heller ikkje av planane til EU) vil det framleis vere mykje kolkraft att i Tyskland og Polen, so det er gode grunnar til å utsetje prosjektet meir enn det òg.

Tyskland vil etter alt å dømme fase ut kull rundt 2030 for ellers nås ikke de nye 2030 målene (55% red.). Så langt raskere enn 2038. I 2030 er gasskraften for lengst kun balansekraft og ikke baseload. Både i Tyskland og UK. Så argumentasjonen med å fortrenge skitten kraft er gyldig nå men ikke vil være gyldig i 2030. Yara gjør alt korrekt, de forbereder seg på den nye realiteten der CO2 utslipp vil være så dyre at de som ikke har dekarbonisert går i historiebøkene.
"Against this background, the German coal phase-out date of 2038, for example, is far from being realistic and the phase-out will very likely already have happened by 2030."
Kilde: https://www.cleanenergywire.org/news/preview-2021-eu-decision-2030-target-will-set-tone-next-years-climate-and-energy-policy
 

[Sturle S]

21 minutes ago, dguzs said:

Tyskland vil etter alt å dømme fase ut kull rundt 2030 for ellers nås ikke de nye 2030 målene (55% red.). Så langt raskere enn 2038. I 2030 er gasskraften for lengst kun balansekraft og ikke baseload.  Både i Tyskland og UK.

Ein kabel frå Noreg vil tilby balansekraft, ikkje baseload, so det er eit dårleg argument.  Ein kabel vil med andre ord erstatte gasskraft i 2030.  Eksport til Tyskland vil framleis kunne erstatte kolkraft i Polen i 2030 ved å snu flyten austover.

Quote

Så argumentasjonen med å fortrenge skitten kraft er gyldig nå men ikke vil være gyldig i 2030. Yara gjør alt korrekt, de forbereder seg på den nye realiteten der CO2 utslipp vil være så dyre at de som ikke har dekarbonisert går i historiebøkene.

Reint økonomisk tvilar eg ikkje på at Yara gjer det rett.  Ikkje minst fordi dei krev at skattebetalarane tek ein stor del av rekninga.  Det er alltid god økonomi i at andre betaler.  Problemet er kva det har å seie for:

1. Klimagassutslepp i Europa.
2. Norsk kraftreserve om vinteren.

Tilstrekkleg kraftreserve om vinteren krev anten mykje meir vindkraft eller kablar til europeiske land med mykje vindkraft.  Med sistnemnde får vi i pose og sekk – både stor reduksjon i utslepp av klimagassar og god kraftbalanse om vinteren.

 

Men kvifor snakkar du om 2030?  Meiner du òg at det er lurt å utsetje oppstart på Hærøya slik at dei ikkje vert ferdige før då, eller meiner du at 10-20 millionar tonn CO2-utslepp mellom 2026 til og med 2030 er ein kjempegod idé?

Endret 11. desember 2020 av Sturle S

[dguzs]

25 minutes ago, Sturle S said:

Ein kabel frå Noreg vil tilby balansekraft, ikkje baseload, so det er eit dårleg argument.  Ein kabel vil med andre ord erstatte gasskraft i 2030.  Eksport til Tyskland vil framleis kunne erstatte kolkraft i Polen i 2030 ved å snu flyten austover.

Reint økonomisk tvilar eg ikkje på at Yara gjer det rett.  Ikkje minst fordi dei krev at skattebetalarane tek ein stor del av rekninga.  Det er alltid god økonomi i at andre betaler.  Problemet er kva det har å seie for:

1. Klimagassutslepp i Europa.
2. Norsk kraftreserve om vinteren.

Tilstrekkleg kraftreserve om vinteren krev anten mykje meir vindkraft eller kablar til europeiske land med mykje vindkraft.  Med sistnemnde får vi i pose og sekk – både stor reduksjon i utslepp av klimagassar og god kraftbalanse om vinteren.

 

Men kvifor snakkar du om 2030?  Meiner du òg at det er lurt å utsetje oppstart på Hærøya slik at dei ikkje vert ferdige før då, eller meiner du at 10-20 millionar tonn CO2-utslepp mellom 2026 til og med 2030 er ein kjempegod idé?

Kraften fra kabelen fra Norge når aldri Polen pga de tyske innenlands øst-vest nettflaskehalsene (mellom Tennet-DE og 50Hertz) og de er det ingen planer om å utbedre.

Så ang. baseload vs. balansekraft. I realiteten er det slik at i våte år med lave priser i Norge vil man også levere baseload, og i tørre år vil man levere balansekraft. Så her er det 50/50.

Fordi det er 2030 målene er definert for.
Og så når man går din argumentasjon i sømmene - så kan ikke Yara være ansvarlig for reduksjonen av de tyske utslippene. Yara må tenke på sin forretning og hvordan de skal dekarbonisere og redusere sin risiko, og Tyskland må tenke på hvordan de gjør dette. I tillegg vil denne beslutningen til Yara utløse mest sannsynlig nok en PPA eller lignende konktrakt som igjen vil føre til en eller annen fornybar utbygging (etter alt å dømme - offshore vind), så i realiteten vil de på sikt ikke redusere mengde tilgjengelig ren energi på markedet.

Endret 11. desember 2020 av dguzs

[RJohannesen]

Men hydrogenproduksjon er jo så bra egnet til lagring har jeg hørt, så da burde vi vel forvente at Yara ikke blir en "baseload" forbruker, men en som kun bruker strøm når prisene er lave. Det blir jo det mest ideelle anlegget for å bevise at dette er lønnsomt.

 

Etter det jeg har lest her på forumet skal det være trivielt å lagre hydrogen for flere måneders bruk, så da kan vi vel regne med at Yara ikke kommer til å bruke strøm til dette i vinterhalvåret med høye strømpriser og bare produserer hydrogen i sommerhalvåret? Og kanskje i tilliegg rundt jull og nytttår da det er lave priser pga nedstengte bedrifter. Dette blir jo et ypperlig magasin i tillegg til vannmagasinene.

 

Noen av ekspertisen her som kan komme opp med hvor stort dette lageret bør være og investeringskostnad/lønnsomhet?

[Kahuna]

Sturle S skrev (39 minutter siden):

Det er alltid god økonomi i at andre betaler. 

Innertier!

 

[oophus]

RJohannesen skrev (19 minutter siden):

Men hydrogenproduksjon er jo så bra egnet til lagring har jeg hørt, så da burde vi vel forvente at Yara ikke blir en "baseload" forbruker, men en som kun bruker strøm når prisene er lave. Det blir jo det mest ideelle anlegget for å bevise at dette er lønnsomt.

Nei, Yara har jo sine kunder å tenke på og har sitt faste forbruk av hydrogen som bestemmes av etterspørsel av gjødselen deres. Når de nå da prøver å nå 100% Grønt Hydrogen i forbruk per lokasjon, så må de overskalere sine PPA avtaler om de går mot RE utviklere og leverandører. Dette for å sørge for nok H2 til eget forbruk som minimum. Det er derfor Yara i tillegg ser på muligheten i å selge restenergi i form av ammoniakk til shipping i tillegg, rett og slett fordi de regner med å produsere ammoniakk fra et overskudd. 

Når Ørsted, Equinor, Vestas eller Siemens for eksempel annonserer ei havvindpark, så kan Yara koble seg på dette. Yara+Ørsted jobber for å kunne produsere hydrogen lokalt ved vindfarmen ved å ha elektrolyse i basen av strukturen for vindturbinene. Det betyr at Yara isåfall investerer X for å føre opp Y flere vindturbiner ved samme lokasjon som andre har finansiert gjennom sine PPA avtaler igjen, uten at invertere inn til nettet noen sinne trenger være ei flaskehals for selve havvindprosjektet og dens størrelse. 

Får Yara mer etterspørsel og langvarige kontrakter selv, så slenger de opp flere vindturbiner ved samme vindpark, og utnytter samme service-skip til samme vindpark fremfor å måtte lage et nytt område for havvind et annet sted og starte på nytt. H2 lager og eventuelle ammoniakk lagre har jo sine begrensinger de også, så ei større park vil sørge for mer metning av nettet inn til land. Det betyr mer energi til lading av elbilen din og varme-pumpene ellers i tillegg til kapasitet til PtX over dette igjen. 

All industri som idag er ekstremt avhengig av O&G for energi/prosessering må overskalere RE for å sikre egen forskyning. 

[Sturle S]

13 minutes ago, dguzs said:

Kraften fra kabelen fra Norge når aldri Polen pga de tyske innenlands øst-vest nettflaskehalsene (mellom Tennet-DE og 50Hertz) og de er det ingen planer om å utbedre.

Jau, det er mange linjer i ulike stadium av planlegging til bygging.  Eit av dei fyrste prosjekta som faktisk vart ferdig er ei kraftig aust-vest-linje ved Türingen.  Når Nord-Süd-link kjem på plass vil dei kunne brukast til å nå Polen.

Sjå https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/de.html?cms_map=1

 

Elles har Sverige ein direktekabel på 600 MW til Polen.  Elektrolyseanlegget skal bruke ca 500 MW.  Anlegget er i same prisområde som Oslofjord-kabelen til sør-Sverige.  Dei er med andre ord direkte konkurrentar om den same krafta.

13 minutes ago, dguzs said:

Så ang. baseload vs. balansekraft. I realiteten er det slik at i våte år med lave priser i Norge vil man også levere baseload, og i tørre år vil man levere balansekraft. Så her er det 50/50.

Sant det, men det overskotet kjem om sommaren.  Då er det som regel lite vind og gasskraftverka må fyre opp om natta når sola ikkje skin.

13 minutes ago, dguzs said:

Fordi det er 2030 målene er definert for.

Målet til Yara er 2026, ikkje 2030.  Er det ikkje då lurt å flytte prosjektet il Yara fem år fram i tid, eller trur du EU har gjort seg uavhengige av kol- og gasskraft i 2026?

13 minutes ago, dguzs said:

Og så når man går din argumentasjon i sømmene - så kan ikke Yara være ansvarlig for reduksjonen av de tyske utslippene. Yara må tenke på sin forretning og hvordan de skal dekarbonisere og redusere sin risiko, og Tyskland må tenke på hvordan de gjør dette.

Dersom Yara vil betale heile gildet sjølv, kan dei tenkje slik dei vil.  Men det har Yara ingen planar om.  Dei vil at skattebetalarane skal ta ein svært stor del av rekninga, og grunngjev det med at prosjektet skal vere klimavennleg.  Då må dei finne seg i at skattebetalarane påpeikar at dei er utan klede, og prøver å svindle til seg pengar med ein usann påstand om at dette er klimavennleg.

13 minutes ago, dguzs said:

I tillegg vil denne beslutningen til Yara utløse mest sannsynlig nok en PPA eller lignende konktrakt som igjen vil føre til en eller annen fornybar utbygging (etter alt å dømme - offshore vind), så i realiteten vil de på sikt ikke redusere mengde tilgjengelig ren energi på markedet.

Dei krev som sagt meir kraft enn det største vindkraftprosjektet i Europa p.t. leverer, so det vert veldig mykje havvind.  I tillegg må då andre forbrukarar betale for utbygging av nett til den kraftproduksjonen, sidan det neppe er veldig aktuelt å fylle havområdet utanfor Porsgrunn med vindturbinar.

[dguzs]

24 minutes ago, RJohannesen said:

Men hydrogenproduksjon er jo så bra egnet til lagring har jeg hørt, så da burde vi vel forvente at Yara ikke blir en "baseload" forbruker, men en som kun bruker strøm når prisene er lave. Det blir jo det mest ideelle anlegget for å bevise at dette er lønnsomt.

 

Etter det jeg har lest her på forumet skal det være trivielt å lagre hydrogen for flere måneders bruk, så da kan vi vel regne med at Yara ikke kommer til å bruke strøm til dette i vinterhalvåret med høye strømpriser og bare produserer hydrogen i sommerhalvåret? Og kanskje i tilliegg rundt jull og nytttår da det er lave priser pga nedstengte bedrifter. Dette blir jo et ypperlig magasin i tillegg til vannmagasinene.

 

Noen av ekspertisen her som kan komme opp med hvor stort dette lageret bør være og investeringskostnad/lønnsomhet?

Jeg tror du misforstår noe fundamenalt her. Yara ønsker ikke å bli kraftprodusent. Yara bruker hydrogen som råstoff til produksjonsprosessen sin, og det er en kontinuerlig tungindustri prosess med flatt kraftforbruk året rundt. Så nå ønsker de å forbruke grønt hydrogen istedenfor blått, det kraftforbruket til H2 produksjonen vil også være flatt.

[dguzs]

34 minutes ago, Sturle S said:

Jau, det er mange linjer i ulike stadium av planlegging til bygging.  Eit av dei fyrste prosjekta som faktisk vart ferdig er ei kraftig aust-vest-linje ved Türingen.  Når Nord-Süd-link kjem på plass vil dei kunne brukast til å nå Polen.

Sjå https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/de.html?cms_map=1

 

Elles har Sverige ein direktekabel på 600 MW til Polen.  Elektrolyseanlegget skal bruke ca 500 MW.  Anlegget er i same prisområde som Oslofjord-kabelen til sør-Sverige.  Dei er med andre ord direkte konkurrentar om den same krafta.

Sant det, men det overskotet kjem om sommaren.  Då er det som regel lite vind og gasskraftverka må fyre opp om natta når sola ikkje skin.

Målet til Yara er 2026, ikkje 2030.  Er det ikkje då lurt å flytte prosjektet il Yara fem år fram i tid, eller trur du EU har gjort seg uavhengige av kol- og gasskraft i 2026?

Dersom Yara vil betale heile gildet sjølv, kan dei tenkje slik dei vil.  Men det har Yara ingen planar om.  Dei vil at skattebetalarane skal ta ein svært stor del av rekninga, og grunngjev det med at prosjektet skal vere klimavennleg.  Då må dei finne seg i at skattebetalarane påpeikar at dei er utan klede, og prøver å svindle til seg pengar med ein usann påstand om at dette er klimavennleg.

Dei krev som sagt meir kraft enn det største vindkraftprosjektet i Europa p.t. leverer, so det vert veldig mykje havvind.  I tillegg må då andre forbrukarar betale for utbygging av nett til den kraftproduksjonen, sidan det neppe er veldig aktuelt å fylle havområdet utanfor Porsgrunn med vindturbinar.

Unsskyld men her var det mye sammensurium, unnskyld meg.
Kraften fra Norge kommer til Hamburg-området - så man må se på nettutviklingen i det området. Det er elektrisk svært langt fra Hamburg til Thüringen. Og så er det igjen veldig langt derifra til Polen, og de eksisterende forbindelsene til Polen er allerede overbelastet. Den nord-sør HVDC-forbindelsen som begynner ved Hamburg vil bare krysse Thüringen men den har endestasjon i Bayern/BW, så dit kan kraften fra Norge evt. havne.

Swepol er allerede belastet til max. og kan derfor ikke transportere enda mer. En ny kabel fra SE til PL er ikke planlagt.

Om sommeren drukner Tyskland i solkraft.

I 2026 kan CO2 kvoteprisen være så høy at hver dag vil telle for Yara. De velger å redusere den risikoen. Pluss at man kutter 4 år med gassforbruk.
At de ber om offentlig støtte - men hvorfor skal de ikke ha lov når det offentlige støtter alle mulige tiltak ellers? Enova støtter jo solceller som kunne ha produsert det dobbelte i Tyskland og fortrenge kullkraft der. Så jeg synes ikke det argumentet er så bra. Man vil måtte dekarbonisere overalt, både i Norge og i Tyskland og alle gjør sitt for å nå målene.

De vil koble seg på en av vindprosjektene i Nordsjøen og kraften vil komme i land i NO2, samme området der Yara ligger. Ingen trenger å bygge vindturbiner ved Porsgrunn.

Ang. nett: så vil de såklart måtte betale anleggsbidrag pluss ingen har avlyst nettleie.

Endret 11. desember 2020 av dguzs

[Sturle S]

4 minutes ago, dguzs said:

Unsskyld med her var det mye sammensurium, unnskyld meg.
Kraften fra Norge kommer til Hamburg-området - så man må se på nettutviklingen i det området. Det er elektrisk svært langt fra Hamburg til Thüringen. Og så er det igjen veldig langt derifra til Polen, og de eksisterende forbindelsene til Polen er allerede overbelastet. Så, jeg vet ikke hvilken av de HVDC nord-sør linkene du referer til - men hvis det er den som går gjennom Thüringen, så er den urelevant for den norske kraften fordi den kabelen begynner i 50Hertz området ved Wolmirstedt som er igjen svært langt unna Hamburg. Den nord-sør HVDC-forbindelsen som begynner ved Hamburg vil gå til Bayern/BW, så dit kan kraften fra Norge evt. havne.

Kabelen går til Wilster, rett ved det nedlagde kjernekraftverket i Brunsbüttel.  Det var òg på 1400 MW, og har difor nok nettkapasitet: https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/bbplg/33/de.html?cms_vhTab=2

 

Eg snakkar om SüdLink, som startar ved Wilster, der den norske kabelen sluttar, og går sørover gjennom Schleswig-Holstein, Nieder­sachsen, Hessen, Thüringen og Bayern: https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/bbplg/04/de.html

 

Derifrå er det fleire planlagde vegar nord-austover til brunkol-områda i Tyskland og Polen.

 

Bayern er normalt eit underskotsområde.  Ved å få inn meir kraft frå nord vil etterspurnaden etter kraft frå nord.aust gå ned og straumen vil snu ein større del av døgeret.

 

Sambanda mellom Polen og Tyskland går for full kapasitet, men ikkje same veg.  Krafta går som regel frå Tyskland til Polen i vindkraftområdet i nord og inn att i Tyskland via Polen og Tsjekkia i sør.  Større forsyning frå sør-vest vil redusere importen frå Polen og Tsjekkia i sør, og det har direkte verknad på polsk kolkraft.  Det vil òg redusere problemet med løkker via tredjeland: https://www.cleanenergywire.org/news/loops-and-cracks-excess-german-power-strains-europes-grids-0

4 minutes ago, dguzs said:

Swepol er allerede belastet til max. og kan derfor ikke transportere enda mer. En ny kabel fra SE til PL er ikke planlagt.

Andre flaskehalsar i nettet gjer at kabelen ikkje går for full last.  Maks er 14400 MWh i døgeret, men sist kabelen frakta 14400 MWh på eit døger var 5. oktober i år.  Vanlegvis ligg han på rundt 10000 MWh i døgeret, men ofte godt under det.

4 minutes ago, dguzs said:

Om sommeren drukner Tyskland i solkraft.

I sør midt på dagen.  Når sola går ned er det eit problem for gasskraftverka å fyre opp produksjonen fort nok.

4 minutes ago, dguzs said:

I 2026 kan CO2 kvoteprisen være så høy at hver dag vil telle for Yara. De velger å redusere den risikoen. Pluss at man kutter 4 år med gassforbruk.

Nok ein gong seier eg ikkje at dette er uøkonomisk for Yara.  Spesielt når dei kan få skattebetalarane til å dekkje ein stor del av rekninga.  Yara er kjende for å setje økonomi framfor klima.

4 minutes ago, dguzs said:

At de ber om offentlig støtte - men hvorfor skal de ikke ha lov når det offentlige støtter alle mulige tiltak ellers?

Fordi grønvasking ikkje bør få offentleg støtte.  I staden for å støtte grønvaskingsprosjektet til Yara – som du meiner kan vere økonomisk lønsamt for Yara – bør staten heller støtte ein kabel til eit tredjeland som brukar gasskraft til å balansere med.  Det er utvilsamt eit betre klimatiltak.  I tillegg treng det berre politisk støtte, ikkje økonomisk, fordi ein kabel er lønsam i seg sjølv.  Då kan skattepengar heller finansiere faktiske utsleppsreduksjonar.

4 minutes ago, dguzs said:

Enova støtter jo solceller som kunne ha produsert det dobbelte i Tyskland og fortrenge kullkraft der. Så jeg synes ikke det argumentet er så bra. Man vil måtte dekarboniserer overalt, både i Norge og i Tyskland og alle gjør sitt for å nå målene.

Eg tykkjer ikkje politikken til Enova er eit godt argument for noko som helst.  Enova støttar til og med havvind som skal forsyne oljeplattformar med straum med 90% av kostnadane.  Det kunne oljebransjen godt påleggjast å gjere utan støtte.  Enova har òg støtta ein haug nedlagde hydrogenstasjonar med hundrevis av millionar kroner.  Enova er òg offer for grønvasking.

4 minutes ago, dguzs said:

De vil koble seg på en av vindprosjektene i Nordsjøen og kraften vil komme i land i NO2, samme området der Yara ligger. Ingen trenger å bygge vindturbiner ved Porsgrunn.

Dei nye utanlandskablane kan ikkje gå med full kapasitet heile tida pga flaskehalsar internt i NO2.  Oppgradering pågår som vil løyse dei noverande flaskehalsane, men transport av kraft frå Nordsjøen til Porsgrunn vil berre forsterke problema.  Då må vi byggje meir nett, som andre straumkundar – skattebetalarar og næringsliv – må finansiere gjennom nettleiga.  Med ein kabel til utlandet er slik forsterking sjølvfinansierande med inntekter frå kabelen.  Utbygginga til Yara fører ingen ekstra handelsinntekter til Statnett med seg.  Ho må finansierast gjennom nettleiga.

4 minutes ago, dguzs said:

Ang. nett: så vil de såklart måtte betale anleggsbidrag pluss ingen har avlyst nettleie.

Då står det med andre ord mellom to alternativ:

1. Eit som reduserer dei globale klimagassutsleppa med 2 millionar tonn CO2 i året og fører til redusert nettleige.
2. Eit som reudserer dei globale klimagassutsleppa med 800.000 tonn CO2 i året, fører til auka nettleige for alle og krev at skattebetalarane betaler ein stor del av rekninga.

Eg går for det fyrste.

[dguzs]

5 minutes ago, Sturle S said:

Då står det med andre ord mellom to alternativ:

1. Eit som reduserer dei globale klimagassutsleppa med 2 millionar tonn CO2 i året og fører til redusert nettleige.
2. Eit som reudserer dei globale klimagassutsleppa med 800.000 tonn CO2 i året, fører til auka nettleige for alle og krev at skattebetalarane betaler ein stor del av rekninga.

Eg går for det fyrste.

Hvorfor det når man kan gå for begge? Det er jo nettopp derfor Nordlinken ble bygget.

[dguzs]

11 minutes ago, Sturle S said:

Kabelen går til Wilster, rett ved det nedlagde kjernekraftverket i Brunsbüttel.  Det var òg på 1400 MW, og har difor nok nettkapasitet: https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/bbplg/33/de.html?cms_vhTab=2

 

Eg snakkar om SüdLink, som startar ved Wilster, der den norske kabelen sluttar, og går sørover gjennom Schleswig-Holstein, Nieder­sachsen, Hessen, Thüringen og Bayern: https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/bbplg/04/de.html

 

Derifrå er det fleire planlagde vegar nord-austover til brunkol-områda i Tyskland og Polen.

 

Bayern er normalt eit underskotsområde.  Ved å få inn meir kraft frå nord vil etterspurnaden etter kraft frå nord.aust gå ned og straumen vil snu ein større del av døgeret.

Kabelen har endepunkter ved Grossgartach og Grafenrheinfeld, begge områder med masse forbruk. Kraften derifra vil aldri finne veien til Polen.

[dguzs]

19 minutes ago, Sturle S said:

Dei nye utanlandskablane kan ikkje gå med full kapasitet heile tida pga flaskehalsar internt i NO2.  Oppgradering pågår som vil løyse dei noverande flaskehalsane, men transport av kraft frå Nordsjøen til Porsgrunn vil berre forsterke problema.  Då må vi byggje meir nett, som andre straumkundar – skattebetalarar og næringsliv – må finansiere gjennom nettleiga.  Med ein kabel til utlandet er slik forsterking sjølvfinansierande med inntekter frå kabelen.  Utbygginga til Yara fører ingen ekstra handelsinntekter til Statnett med seg.  Ho må finansierast gjennom nettleiga.

Det er en feilslutning å tro at kraften de vil kjøpe fra en vindpark MÅ og kommer til å transporteres fra Sør-Vestlandet helt til Porsgrunn. I et AC nett vil de forbruke kraften fra den nærmeste kilden og ikke fra der de finansielt har kjøpt. Vindparkene vil faktisk forbedre nettsituasjonen i NO2 da kraft vil komme i land ca. der utenlandskablene starter slik kapasiteten i nettet frigjøres.
Det er klart det må bygges mer nett når forbruket øker, men Yara kommer til å betale anleggsbidrag, de slipper ikke unna gratis. Det er allerede andre gang jeg må gjenta det til deg. Og de vil selvsagt betale mer nettleie der nettkostnadene er bakt inn.

[Sturle S]

2 minutes ago, dguzs said:

Hvorfor det når man kan gå for begge? Det er jo nettopp derfor Nordlinken ble bygget.

Vi kan ikkje både eksportere kraft og bruke den same krafta sjølv.  Det trudde eg du forstod.  I tillegg treng vi fleksibiliteten for å ha nytte av kablane.  Då er det ein klår ulempe med ein ny forbrukar som krev konstant forsyning heile året.  Det vil redusere effektreserven vi kunne brukt til å til dømes levere kraft til Tyskland når sola går ned.

 

Eg registrerer at du trur Yara vil kjøpe kraft frå ein ny havvindpark.  Pr i dag er ikkje havvind aktuelt utan store subsidiar.  Det er ein fordel for oss – skattebetalarane – om dei subsidiane vert betalt av andre land.  Norsk havvind er difor mindre attraktivt.  Dersom vi kan ta vare på mest mogeleg av den store effektreserven vår, kan vi byggje fleire kablar til utlandet.  Norsk import vil stabilisere prisane og gjere havvind meir lønsamt i utlandet, og dermed redusere behovet for støtte.  Ein kabel på 1,4 GW vil erstatte eit 1,4 GW gasskraftverk 100% med tilfeldig fornybar kraftproduksjon.  Når det er vindstille og høgt forbruk, kan kabelen erstatte gasskraftverket ved at vi eksporterer.  Når det er vind og ikkje bruk for krafta vil kabelen erstatte forbruket ved at vi importerer.  I tillegg finst alle mellomting.