Tyskland struper den nye kabelen, til tross for store prisforskjeller

[dguzs]

2 hours ago, hoj said:

"Hvilke EØS reglene strider det imot?? Helt konkret."

Svar til dguzs:

Fri flyt av varer og tjenester. Grunnprinsippet i EU/EØS.

Så når en vei blir stengd ned for vedlikehold så at lastebilene ikke kommer over eller bruker lengre tid på omkjøring så er dette å hindre fri flyt av varer og tjenester?

Eller - kan man beskylde Vegvesen for hindring av fri fly av v.og tj. fordi det er kø på veien i bestemte døgntimer?

Endret 11. desember 2020 av dguzs

[likferd]

Det er ikke det samme, det vet du godt. Om du vil sammenligne med veier, så blir det som at Tyskland stengte motorveiene sine til andre EU land når de synes prisene på varene som importeres er for lav, for å forhindre at varene i butikkene på grensene i nord ble billigere enn i Bayern.

Det er ikke en fysisk begrensing som hindrer eksport av strøm, men en økonomisk begrensing. Tyskland vil ikke at strømmen nord i landet skal være billigere enn sør i landet, og da havner all strøm på det høyeste nasjonale prisnivå gjennom importnekt i områdene som har mest strøm og minst forbruk.

Forøvring er dette noe som gagner nordmenn (men ikke kraftselskapene), siden tyske borgere rett og slett subsidierer norske borgere gjennom strømregningen. Mindre eksport fra norge presser strømprisen ned her til lands, samtidig som mer eksport fra tyskland til norge vil gjøre norsk strømpris billigere og tysk dyrere.

Endret 11. desember 2020 av likferd

[Sturle S]

2 hours ago, uname -l said:

Forstår jeg artikkelen riktig? 20 milliarder for en kabel som kommer til å bli kjørt på en brøkdel av kapasiteten i overskuelig fremtid?

Høres ut som et godt planlagt prosjekt.

Importkapasiteten er 100%.  Når prisen i Tyskland er negativ er det ingen restriksjonar på kor mykje vi kan importere utover den fysiske kapasiteten til kabelen.  Då betaler tyskarane for å levere kraft til oss.

 

Eksportkapasiteten vil vere på 70% av maks om fem år.  Det er nok veldig mykje lenger fram i tid enn du kan skue, ja.

Endret 11. desember 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Importkapasiteten er 100%.  Når prisen i Tyskland er negativ er det ingen restriksjonar på kor mykje vi kan importere utover den fysiske kapasiteten til kabelen.  Då betaler tyskarane for å levere kraft til oss.

Snakker du om de samme negative kraftprisene som du i samtlige hydrogendebatter mener så og si aldri forekommer?

[Sturle S]

6 minutes ago, uname -l said:

Snakker du om de samme negative kraftprisene som du i samtlige hydrogendebatter mener så og si aldri forekommer?

Ja, i Noreg førekjem dei ca aldri.  Det vil dei nok heller ikkje gjere når kabelen kjem på plass, for Statnett sel krafta til marknadspris i Noreg.  Kapasiteten er for liten i høve til det norske forbruket og regulerbar produksjon til at importen frå Tyskland kan gje negativ pris i Noreg.  Vi har allereie fleire gonger kapasiteten frå Danmark, som òg har negative prisar ca 1% av tida, utan at det har gjeve negative prisar her.

 

Om vinteren er kraftprisen i Tyskland veldig ofte lågare enn prisen i Noreg.  I Danmark er prisen lågare enn i Noreg nesten kvar einaste desember, januar og februar.

Endret 11. desember 2020 av Sturle S

[leifeinar]

Sitat

Tyskland har bygget ut svært mye vindkraft i nord, mens størsteparten av kraftforbruket skjer i sør.

Er vel den Norske kabel som er for kort? Tyskland har enormt med kullkraft, så dette argumentet med for mye vindkraft er litt tynt.

[uname -i]

Sturle S skrev (22 minutter siden):

Ja, i Noreg førekjem dei ca aldri. 

Du dro selv fram Tyskland/Europa når det gjaldt negative kraftpriser.

Det er litt merkelig for i denne debatten om hydrogen så påstår du at det knapt er prisvariasjoner på strøm som er en forutsetning for at hydrogen kan lønne seg. Som et eksempel så skriver du at pumpekraft er kjempelønnsom med prisvariasjon på 20%, men at de blir lagt ned fordi prisene er så stabile. Men fem minutter senere bruker du altså negative kraftpriser som et argument for en kabelinvestering på 20 milliarder.

Hva kan man egentlig stole på av det du skriver?

Endret 11. desember 2020 av uname -l

[dguzs]

23 minutes ago, likferd said:

Det er ikke det samme, det vet du godt. Om du vil sammenligne med veier, så blir det som at Tyskland stengte motorveiene sine til andre EU land når de synes prisene på varene som importeres er for lav, for å forhindre at varene i butikkene på grensene i nord ble billigere enn i Bayern.

Det er ikke en fysisk begrensing som hindrer eksport av strøm, men en økonomisk begrensing. Tyskland vil ikke at strømmen nord i landet skal være billigere enn sør i landet, og da havner all strøm på det høyeste nasjonale prisnivå gjennom importnekt i områdene som har mest strøm og minst forbruk.

Forøvring er dette noe som gagner nordmenn (men ikke kraftselskapene), siden tyske borgere rett og slett subsidierer norske borgere gjennom strømregningen. Mindre eksport fra norge presser strømprisen ned her til lands, samtidig som mer eksport fra tyskland til norge vil gjøre norsk strømpris billigere og tysk dyrere.

Det er nettopp fysiske begrensinger. Og de kommer til synet når det er mye vindkraftproduksjon i Nord-Tyskland - da er nettet der så overlastet at de ikke klarer å ta imot mye import fordi linjene sørover er overbelastet. Når det er vindstille så er det ingen begrensinger.

Statnett gjør jo akkurat det samme de gangene det er overbelastning på Vestkorridoren - man begrenser eksportkapasiteten på utenlandskablene.

[dguzs]

4 minutes ago, leifeinar said:

Er vel den Norske kabel som er for kort? Tyskland har enormt med kullkraft, så dette argumentet med for mye vindkraft er litt tynt.

https://www.cleanenergywire.org/news/first-phase-out-auction-german-hard-coal-deemed-success-modern-plants-go-offline

[Sturle S]

19 minutes ago, uname -l said:

Du dro selv fram Tyskland/Europa når det gjaldt negative kraftpriser.

Det er litt merkelig for i denne debatten om hydrogen så påstår du at det knapt er prisvariasjoner på strøm som er en forutsetning for at hydrogen kan lønne seg. Du skriver at pumpekraft er kjempelønnsom med prisvariasjon på 20%, men at de blir lagt ned fordi prisene er så stabile. Men i neste omgang bruker du negative kraftpriser som et argument for en kabelinvestering på 20 milliarder.

Eg sa aldri at pumpekraft er kjempelønsamt med prisvariasjon på 20%.  Då løner det seg dersom dette skjer dagleg, men om det løner seg nok veit eg ikkje.  Tyske pumpekraftverk betaler nettleige, som dei må leggje til kjøpsprisen, og då er det ikkje nok variasjon i prisen til at det forrentar seg meir enn andre investeringar.

 

Før hadde pumpekraftverka ei sikker inntekt midt på dagen når kjøleanlegga gjekk for fullt.  No tek solenergi seg av den toppen og prisen er flatare gjennom døgeret.  Sjå til dømes:

https://www.thegwpf.com/these-hydro-power-plants-survived-wwii-bombs-but-maybe-not-merkel/

 

Negativ kraftpris førekjem ca 1% av tida.  I Tyskland er i tillegg nettleiga ganske høg, m.a. fordi ho skal finansiere flytting av produksjon mellom ulike delar av landet når det er naudsynt.  Når Tyskland berre er eitt prisområde kan ikkje marknaden ta seg av det.

Quote

Hva skal man egentlig stole på av hva du skriver?

Ein kan ikkje stole mykje på dine påstandar om kva eg har skrive, i alle fall.

Endret 11. desember 2020 av Sturle S

[Rune_says]

Det er faktisk handel med klimakvoter som er grunnlaget for mye av strømprisene.

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/mer-ambisios-klimapolitikk-pavirker-norske-kraftpriser/

https://www.regjeringen.no/no/tema/klima-og-miljo/klima/innsiktsartikler-klima/klimakvoter/id2076655/

Dvs en ønsket og politisk styrt utvikling.   Dessverre harmonerer ikke alltid resultatene med målet (som eksempelet over om at  moderne kullkraftverk stenger ned, mens gamle fortsetter.) 

Det griper igjen tilbake til et flott sitat jeg ble servert av en offentlig ansatt for mange år siden "Du må huske på at vi er politisk styrt, ikke logisk styrt."  🙂

 

[uname -i]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Eg sa aldri at pumpekraft er kjempelønsamt med prisvariasjon på 20%.  Då løner det seg dersom dette skjer dagleg, men om det løner seg nok veit eg ikkje.  Tyske pumpekraftverk betaler nettleige, som dei må leggje til kjøpsprisen, og då er det ikkje nok variasjon i prisen til at det forrentar seg meir enn andre investeringar.

Du skrev greit overskudd med 20% prisvariasjon. Og ingen av forbeholdene i denne fossroingen din ble nevnt.

Sturle S skrev (3 timer siden):

Ein kan ikkje stole mykje på dine påstandar om kva eg har skrive, i alle fall.

Hvem som helst kan lese det du skrev og gjøre opp sin egen konklusjon. For meg er det helt åpenbart at du opererer med forskjelige sett med fakta som du skalter og valter mellom avhengig av temaet som diskuteres.

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Du skrev greit overskudd med 20% prisvariasjon. Og ingen av forbeholdene i denne fossroingen din ble nevnt.

Overskot med 20% prisvariasjon er korrekt.  (Nettleige må sjølvsagt leggjast til innkjøpsprisen, det skulle ikkje vere naudsynt å nemne.)  Då legg eg til grunn 15% tap pga verknadsgrad og fordamping.  Eg skreiv aldri kjempelønsamt.  Det var di tolkning, og som alltid er det dårleg samsvar mellom di tolkning og kva som faktisk står skrive.

 

For eit hydrogenlager med 80% tap pga dårleg verknadsgrad krevst framleis mykje større prisvariasjon for at det skal vere tilsvarande lønsamt.

1 minute ago, uname -l said:

Hvem som helst kan lese det du skrev og gjøre opp sin egen konklusjon. For meg er det helt åpenbart at du opererer med forskjelige sett med fakta som du skalter og valter mellom avhengig av temaet som diskuteres.

Eg tenkjer det er du som diktar opp ulike tolkningar i hovudet ditt, for å finne noko du kan ta meg på.  Stråmannsargumentasjon kallast det.

[HF-]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Overskot med 20% prisvariasjon er korrekt.  (Nettleige må sjølvsagt leggjast til innkjøpsprisen, det skulle ikkje vere naudsynt å nemne.)  Då legg eg til grunn 15% tap pga verknadsgrad og fordamping.  Eg skreiv aldri kjempelønsamt.  Det var di tolkning, og som alltid er det dårleg samsvar mellom di tolkning og kva som faktisk står skrive.

 

For eit hydrogenlager med 80% tap pga dårleg verknadsgrad krevst framleis mykje større prisvariasjon for at det skal vere tilsvarande lønsamt.

Eg tenkjer det er du som diktar opp ulike tolkningar i hovudet ditt, for å finne noko du kan ta meg på.  Stråmannsargumentasjon kallast det.

Forhåpentligvis vil tyskerne fjerne nettleiga på pumpekraftverk. Dei bruker jo ikkje straum, dei kjøper den når det er rikelig og selger den når det er knapt

[Sturle S]

33 minutes ago, HF- said:

Forhåpentligvis vil tyskerne fjerne nettleiga på pumpekraftverk. Dei bruker jo ikkje straum, dei kjøper den når det er rikelig og selger den når det er knapt

Det er litt meir komplisert enn det.  Dei er jo like avhengige av nett som andre kraftforbrukarar og -produsentar, og nettet til pumpekraftverk kostar like mykje pengar å byggje og drive som anna straumnett.  Spørsmålet er om andre forbrukarar og produsentar skal subsidiere pumpekraftverka eller ikkje.  Sol- og vindkraftverk betaler nær null i innmatingstariff.  Kan hende pumpekraftverk har tilsvarande ordning for produksjon, men for forbruk gjeld vanleg takst.  Pumpekraftverk lagrar primært straum for brunkol- og kjernekraftverk, som slit med å regulere produksjonen etter forbruket på kort varsel.  Det er med andre ord tvilsamt om straumen derifrå kan kallast "grøn".  I beste fall er det ei god blanding.

[HF-]

Sturle S skrev (51 minutter siden):

Det er litt meir komplisert enn det.  Dei er jo like avhengige av nett som andre kraftforbrukarar og -produsentar, og nettet til pumpekraftverk kostar like mykje pengar å byggje og drive som anna straumnett.  Spørsmålet er om andre forbrukarar og produsentar skal subsidiere pumpekraftverka eller ikkje.  Sol- og vindkraftverk betaler nær null i innmatingstariff.  Kan hende pumpekraftverk har tilsvarande ordning for produksjon, men for forbruk gjeld vanleg takst.  Pumpekraftverk lagrar primært straum for brunkol- og kjernekraftverk, som slit med å regulere produksjonen etter forbruket på kort varsel.  Det er med andre ord tvilsamt om straumen derifrå kan kallast "grøn".  I beste fall er det ei god blanding.

Ja, jo men det er ingen alternativ på markedet i denne størrelsen. Uten pumpekraft må en enten forsterke nettet eller stenge ned produksjon ved overskudd, eller kjøre fossil kraft eller ta inn frå andre områder når det er lite. 

[oysteink]

Mot fysiķken kommer selv de fleste markedsaktører til kort ! På tide at Tyskland tar i bruk flere prisområder, slik at ingen markedsanalytiker lures til å tro at det er mulig å transportere mer kraft fra nord til sør enn det faktisk er mulig. Tror vi i Norge virkelig på at EU-markedet virker på alle fronter ?

[oysteink]

Hadde det vært så enkelt....

[oelindoe]

Nå er statens hovedintensjon med statnett-nordlink å generelt øke kraft prisene i Norge ved import fra et dyrere område. Dette vil skje når vannkraftmagasinene er tilbake på normalfylling. Det er bare et tidsspørsmål før hele europa med norden har de samme høye kraftprisene hele året.