Jyplingen er blitt voksen: Nå har norske F-35 passert nivået til F-16

[Dragavon]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

I et scenario der F-35 skal prøve å fly uoppdaget eller helskinnet over Murmansk og tilbake til Norge vil jeg nok tro at russerne allerede nå har det som skal til for å oppdage, få lock og skyte ned et F-35. Så da er det mest egnet til å bombe land i den tredje verden.

Dette er rett og slett ikkje sant.

Israelske F-35 har flydd inn i Syria, uten å bi oppdaget av S-400 systemene, bombet målene sine og flydd ut igjen uten å bli oppdaget på veien ut også.

[Sten Helge]

Bengt Who skrev (1 time siden):

Han har utvilsomt peiling, langt mer enn summen av kommentatorer her. Meningene hans stemmer ikke helt med det menigheten har vedtatt så da er det normal tirade mot fyren og ikke innholdet. Han ilegges også svært mange meninger som kommer av å sette sammen sitater, noe som også er normal fremgangsmåte for de som skal undergrave andre.

Ja han har utvilsomt peiling på F-16. Problemet er at han sammenligner F-16 med F-35 som om han vet noe som helst om et programmet (F-35) som han aldri har vært en del av. Og jeg ilegger han ingen meninger han ikke har uttalt på talkshows og tv-intervjuer der hele hans kommentarer står for seg selv. Så undergrave Pierre Sprey klarer han fint selv nå når F-35 motbeviser all kritikk som han har kommet med vedrørende maskinens kapabilitet.

[FrihetensRegn]

Dragavon skrev (37 minutter siden):

Dette er rett og slett ikkje sant.

Israelske F-35 har flydd inn i Syria, uten å bi oppdaget av S-400 systemene, bombet målene sine og flydd ut igjen uten å bli oppdaget på veien ut også.

Kilde?

[Dragavon]

Behøver du virkelig en kilde for å få vite at Israel har angrepet mål i Syria med F-35?

Det er gammelt nytt.

[XIFXEGLO]

15 hours ago, ACYBN18O said:

 Nei F-35 er ikke en katastrofe. Men derimot er F-35 det viktigste våpenet som NATO er i besittelse av.

Det er som bjørnen  som er på toppen av næringskjeden,uten noe som kan true den. F-35 er egentlig en luftherredømme-jager på nivå med F-22.

Vi lærte det av 2 verdenskrig. Det er luftherredømme som avgjør hvilken vei en konflikt tipper.

Uten ett meget sterkt engelsk luftforsvar i slaget om Storbritannia,hadde Europa vært fortapt. Og vi hadde måttet feire bursdagen til føreren til evig tid.
Noe som man bare kan tenkes i den aller mørkeste delen av fantasien vår. 

Høyteknologiske kampfly har spilt den avgjørende rollen i alle moderne konflikter.
 

Så er det jo å håpe på at verden for det meste forblir fredelig. 

Får håpe forsvarssjefen ikke tenker som deg. 

Alt vi har lært under 2. verdenskrig er fullstendig irrelevant i dag. 

Hvis våre F35 må brukes fly-mot-fly, så er verden i en dommedagsituasjon. Sannsynligvis vil de aldri lette hvis vi skulle trenge til å forsvare landet. En Ubåt med kryssermissiler i oslofjorden vil føre til komplett kaos mye raskere enn vi klarer å reagere. Slike våpen eksisterte ikke under 2.verdenskrig. 

F35 er politisk og buissness. Ingenting annet. Og det har en verdi det også, men jeg syntes diskusjonene om "hvilke fly kan dra mest G" er fullstendig irrelevant. Hvis flyene klarer å lette, vil alt avgjøres av våpen som skytes på avstander utenfor synlig rekkevidde. 

Fly som flyr etter hverandre og "pew-pew-pew" i ekte hollywood-stil er ikke en relevant situasjon. 

[ACYBN18O]

XIFXEGLO skrev (44 minutter siden):

Får håpe forsvarssjefen ikke tenker som deg. 

Alt vi har lært under 2. verdenskrig er fullstendig irrelevant i dag. 

Hvis våre F35 må brukes fly-mot-fly, så er verden i en dommedagsituasjon. Sannsynligvis vil de aldri lette hvis vi skulle trenge til å forsvare landet. En Ubåt med kryssermissiler i oslofjorden vil føre til komplett kaos mye raskere enn vi klarer å reagere. Slike våpen eksisterte ikke under 2.verdenskrig. 

F35 er politisk og buissness. Ingenting annet. Og det har en verdi det også, men jeg syntes diskusjonene om "hvilke fly kan dra mest G" er fullstendig irrelevant. Hvis flyene klarer å lette, vil alt avgjøres av våpen som skytes på avstander utenfor synlig rekkevidde. 

Fly som flyr etter hverandre og "pew-pew-pew" i ekte hollywood-stil er ikke en relevant situasjon. 

Spør russerne om hvordan de hadde klart å få til det de gjorde i Syria uten moderne kampfly. Enn Kosovo og Balkan på 90 tallet? Osv osv. kampfly har aldri vært business,men rett og slett helt nødvendig. 

[XIFXEGLO]

5 minutes ago, ACYBN18O said:

Spør russerne om hvordan de hadde klart å få til det de gjorde i Syria uten moderne kampfly. Enn Kosovo og Balkan på 90 tallet? Osv osv. kampfly har aldri vært business,men rett og slett helt nødvendig. 

90-tallet er 30 år siden, så helt irrelevant både teknologisk og i forhold til situasjonen som diskuteres her, der F35 skal forsvare landet. De er tross alt kjøpt inn av "forsvaret" ikke "angrepet". 

I Syria brukte russerne jagerfly mot telt og kinaputter. Da er moderne jagerfly grådig effektive, både i slagkraft og kost. Ifølge wikipedia brukte russerne også masse kryssermissiler - sannsynligvis dersom det var en litt stor kinaputt tilstede, slik at det aldri var noen risiko for verken fly eller pilot på de oppdragene de var involvert i.   

F35 er politisk og business, og de kommer til å brukes mot telt og kinaputter. La oss håpe det aldri blir nødvendig å (forsøke) å bruke de til å forsvare landet. Det kan de ikke brukes til, men det er det man legger som en glasur på milliardkaken slik at den blir spiselig. 

[ACYBN18O]

XIFXEGLO skrev (5 minutter siden):

90-tallet er 30 år siden, så helt irrelevant både teknologisk og i forhold til situasjonen som diskuteres her, der F35 skal forsvare landet. De er tross alt kjøpt inn av "forsvaret" ikke "angrepet". 

I Syria brukte russerne jagerfly mot telt og kinaputter. Da er moderne jagerfly grådig effektive, både i slagkraft og kost. Ifølge wikipedia brukte russerne også masse kryssermissiler - sannsynligvis dersom det var en litt stor kinaputt tilstede, slik at det aldri var noen risiko for verken fly eller pilot på de oppdragene de var involvert i.   

F35 er politisk og business, og de kommer til å brukes mot telt og kinaputter. La oss håpe det aldri blir nødvendig å (forsøke) å bruke de til å forsvare landet. Det kan de ikke brukes til, men det er det man legger som en glasur på milliardkaken slik at den blir spiselig. 

Svada fra ende til annen. Det er så galt at jeg orker ikke kommentere det du skriver. Istedenfor ønsker jeg deg en riktig god jul. 

[FrihetensRegn]

Dragavon skrev (1 time siden):

Behøver du virkelig en kilde for å få vite at Israel har angrepet mål i Syria med F-35?

Det er gammelt nytt.

Jeg vil ha en kilde på at russerne ikke oppdaget Israels kampfly. Og nei, det at de ikke ble beskutt betyr ikke at de ikke ble oppdaget.

[ACYBN18O]

Helpless/Green skrev (11 timer siden):

Men hvorfor ble F-35 omtalt som en "flying brick" av insidere?
Og hvorfor ble det bedrevet lobbyvirksomhet mot Eurofighter og Saab Gripen, ihvertfall i Norge, for å få solgt den?

Virker som noen ikke hadde verdens beste sales pitch eller produkt å komme med.

Eurofighter har vel for det meste stått på bakken de siste årene pga feil. Saab Gripen er vel nokså langt unna f-35 i kapasitet. 

[ACYBN18O]

FrihetensRegn skrev (8 timer siden):

Å sammenligne F-35 med F-22 blir helt feil. F-22 er overlegen når det kommer til manøvrering og hastighet, og varmesignaturen til F-22 er mye lavere enn F-35 fordi den har doble motorer, noe som betyr at den ikke vises like lett på Russernes S-400 systemer. Nå kommer snart russerne ut med S-500 og A-235 SAM, og da er F-35 allerede utdatert. Sammen med SU-57, MiG-35, og kinesernes J-20, er ikke F-35 et overtak i luften på samme måte som det var på tegnebrettet.

I et scenario der F-35 skal prøve å fly uoppdaget eller helskinnet over Murmansk og tilbake til Norge vil jeg nok tro at russerne allerede nå har det som skal til for å oppdage, få lock og skyte ned et F-35. Så da er det mest egnet til å bombe land i den tredje verden.

Om russerne klarer å se en f-35 i overlydsfart over Murmansk,er det nok ingen som veit. Nettopp pga at f-35 neppe  ikke har vært over Russland. At utviklingen går fort er det ikke tvil om. Konflikter i dag oppstår som regel i den tredje verden,men kan likevel bli farlig for oss. USA har vel et 6 generasjon jagerfly under utvikling leste jeg en plass. 

[ACYBN18O]

Ohcoochei-a skrev (10 timer siden):

Du tror ikke muligens dette kan ha noe med at det ble produsert, og ikke minst satt inn i kamp adskillig flere P-51? (Packard Merlin hadde forøvrig 1700hk). Det ble produsert over 15000 P-51 mot 1430 Me 262.

I og med at de allierte ikke visste når tyskerne tok av, så var det stort sett bare under landing de hadde en sjanse til å skyte mer tyske jetfly. Noe som førte til at tyskerne satte opp store mengder med antiluftskyts rundt innflygingen til flyplassene sine.

Ja det ble produsert mange flere p-51 Mustang,men det var jo ikke 15000 i lufta samtidig. Under luftkampene var det vel tilfeldig hvor mange luftwaffe og de allierte hadde i lufta. Likevel ble mange Me 262 skutt ned. Packard Merlin hadde i 1940 ca 1200-1300 hk,men før krigen var slutt var Rolls Roycen V-12 eren oppe i 2500 hk. 

[CarstenS]

Tenker F-35 virker helt perfekt så lenge Norge gør akkurat som USA ønsker. Om ikke - tipper jeg det er en fjernkontrollert "off"-knapp - som gør F-35 mindre kampdyktig end en drone fra elkjøp.

[bbolsoy]

Dragavon skrev (11 timer siden):

Sprey har rett i at dersom du sammenligner vingeareal og vekt så er F-35 sammenlignbar med Starfighteren. Det Sprey her ikkje har oppfattet er at F-35 er bygd med det som de kaller lifting body, og ca 60% av løftet til en F-35 kommer fra flykroppen, mens en Starfighter vel knapt nok fikk noe som helst fra flykroppen.

De som flyr F-35 i dag, med software som lar de ta flyet til 9g, sier jo at flyet er bedre enn F-16 i dogfight. Eg tror mere på de enn på Sprey.

Og eg mener at dette utsagnet gir grunnlag for å si at Sprey har en veldig begrenset forståelse for F-35 sin kapasitet.

Sprey har en agenda og er nok smartere enn han gir utrykk for. Argumentene i media er bevisst fordummende for å skape overskrifter og fore en opponion, ikke for å omvende ekspertene.

Hvis vi ser på utsagnet til Sprey:

Sitat

 It’s got an enormously high wing load. It’s almost as unmaneuverable as the infamous F-104. 

Her er Sprey selvsagt fullt klar over at sammenligningen er epler og pærer etter som forutsetningen er en såkalt combat weight: i og med at F-35 - i motsetning til F-104 og tradisjonelle fly - er designet for å ta all drivstoff internt og ikke fly med eksterne tanker under vingene, blir vektberegningen også en helt annen. Det blir altså helt galt å sammenligne vekten til flyene på denne måten.

Og Sprey er også godt klar over at wing loading i seg selv sier lite eller ingenting om manøveringsegenskaper. Man trenger ikke gå lenger enn til F-16, som Sprey er grundig kjent med etter som han hadde en viss finger med i prosessen som ledet frem til utviklingen av YF-16. F-16 har også en relativt høy wing loading - faktisk høyere enn F-4, som den flyr ringer rundt - men har i tillegg høy skyvekraft (thrust-to-weight) og en rekke moderne tekniske og aerodynamiske hjelpemidler, som fly-by-wire og care-free handling, relaxed static stability (ustabilt design), variable chamber vinge, strakes og blended wing body. som resulterer i såkalt body lift ved høyere angrepsvinkler (AoA) og G.

At F-16 er ustabil betyr også at halerorene bidrar til positivt løft - for å tvingen nesen opp over likevektspunktet - og dermed kommer på toppen av vingearealet. På stabile, eldre fly som F-104 er det motsatt: halerorene produserer negativt løft for å tvinge nesen nedover, og må dermed trekkes fra vingearealet. Dette gjorde nettopp at vingen til F-16 kunne lages mindre og dermed redusere vekt og luftmotstand, som igjen økte ytelsene på tross av at wing loading gikk opp.

I tillegg betyr F-16 computerkontrollerte styringssystem at piloten kan manøvrere svært hurtig og presist uten å måtte bekymre seg for å overskride flyets tekniske grenser. Denne evnen til "fast transients" (evnen til å raskt endre hastighet, flyhøyde og retning), et konsept utviklet av Spreys makker John Boyd, er selve grunnsteinen i F-16 formidable manøvreringsegenskaper, og er mer eller mindre replikert i de fleste nyere kampflydesign siden.

Alt dette finner man selvsagt også i F-35, men i motsetning til F-16 kan F-35 manøvrere kontrollert ved langt høyere angrepsvinkler, noe som resulterer i de imponerende manøvrene man ser F-35 utføre på flyshowene. Videre kan F-35 trekke 9G med full intern våpenlast på over 2,5 tonn, noe verken F-16 eller noen andre kampfly er i stand til, kanskje med unntak av kinesernes J-20 og russernes SU-57, som enda ikke er operativ.

Her har vi selvsagt ikke tatt i betrakning F-35s stealthegenskaper, sensorkapasiteter eller avanserte våpensystemer, som er mye viktigere faktorer i en luftkamp. Det fordrer en hel diskusjon i seg selv.

Oppsummert: Når Sprey hevder at F-35 manøvrerer nesten som en F-104, så ignorerer han alle disse elementene. Og det er helt bevisst.

[bbolsoy]

FrihetensRegn skrev (14 timer siden):

Nå kommer snart russerne ut med S-500 og A-235 SAM, og da er F-35 allerede utdatert. Sammen med SU-57, MiG-35, og kinesernes J-20, er ikke F-35 et overtak i luften på samme måte som det var på tegnebrettet.

F-35 ble nettopp utviklet for å møte disse truslene effektivt, og det meste tyder på at den vil gjøre. Når det gjelder A-235 og S-500 så er disse først og fremst myntet på ballistiske og hypersoniske missiler.

[bbolsoy]

FrihetensRegn skrev (10 timer siden):

Jeg vil ha en kilde på at russerne ikke oppdaget Israels kampfly. Og nei, det at de ikke ble beskutt betyr ikke at de ikke ble oppdaget.

Skal man tro israelske nyhetsmedier, så gjorde den nettopp det:

https://www.defenseworld.net/news/25499/Russian_S_300s__S_400s_Fail_to_Detect_Israeli_F_35s_Flying_Over_Syria__Reports#.X8VIqc1KiUk

Som alltid bør man ta slike oppslag med en viss klype salt. Men at de israelske angrepene kommer overraskende på både russere og syrere er det ingen tvil om. De har gjennomført flere hundre angrep mot syriske mål og angivelig blitt beskutt av over 1000 luftvernmissiler uten treff, med unntak av en F-16 i 2018. Dette er det selvsagt mange årsaker til, men det viser at de israelske kampflyene kan operere relativt uhindret selv i nærværet av avanserte russiske luftvernsystemer, som S-300 og andre.

 

[bbolsoy]

FrihetensRegn skrev (På 30.11.2020 den 9.10):

Å sammenligne F-35 med F-22 blir helt feil. F-22 er overlegen når det kommer til manøvrering og hastighet,

Fra en reportasje i AIR Interntional om øvelsen Northern Lightning 2020 i USA nylig. Jeg kan ta feil, men så vidt jeg vet er det første gang det blir skrevet om hvordan F-35 har forholdt seg til F-22 som "red air" eller motstander under slike øvelser.
 

Sitat

One of the more interesting scenarios included the Langley F-22s acting as ‘red air’ and simulating a near-peer adversary using fifth generation stealth aircraft. Impressively during this particular scenario, the F-35s flying with the other ‘blue’ players didn’t take any losses, despite more than 30 adversaries

[...]
Commander Peel explained the nuances of flying with and against the F-22: “We were able to use our sensors to negate them as a threat. There are definitely some distinct advantages of the F-22 even against the F-16, which is considered a dogfighting machine. But it comes down to the pilot a lot of the times. If you can negate some initial shots and/or get an F-22 outside of their power and energy advantage, the F-35 does quite well.”

He continued: “I’ve seen F-35s going out and beating F-16s and F-22s and also losing to both of those platforms. A lot of that comes with the pilot – the machine obviously helps, but if the pilot doesn’t know how to fly that machine it doesn’t do much good. There are definitely some distinct advantages in the sensors and capabilities of the F-35 that the F-22 doesn’t have, so taking advantage of that in the BFM fights is crucial.
 

 

 

Endret 1. desember 2020 av bbolsoy

[bbolsoy]

bbolsoy skrev (På 30.11.2020 den 23.17):

I tillegg betyr F-16 computerkontrollerte styringssystem at piloten kan manøvrere svært hurtig og presist uten å måtte bekymre seg for å overskride flyets tekniske grenser. Denne evnen til "fast transients" (evnen til å raskt endre hastighet, flyhøyde og retning), et konsept utviklet av Spreys makker John Boyd, er selve grunnsteinen i F-16 formidable manøvreringsegenskaper, og er mer eller mindre replikert i de fleste nyere kampflydesign siden.

For å utdype: Om man ser F-16 på flyshow eller videoer, så legger man kanskje merke til at flyet ruller hurtig (banking). Det som imidlertid gjorde F-16 unikt da den ble introdusert (og enda til en viss grad er) var hvor hurtig og presist piloten kunne stoppe en bank eller roll. Dette er en "agility metric" som kalles "time to bank". For eksempel "time to bank 90 degrees", "180 degrees", "270 degrees" osv. Det er viktig når piloten kaster flyet rundt i diverse manøvre i en dogfight.

Dette ble først og fremst muliggjort av styringscomputeren, hvor man programerte inn optimale utslag på rorflatene, alt etter forholdene, slik at piloten ikke lenger måtte tenke på - eller trene på - å forholde seg til de tekniske begrensningene. Eller "limits", som det gjerne kalles.

Videre: På tradisjonelle flytyper, når piloten initierer en roll ved å hive på stikka og så vil stoppe bevegelsen, må han også kontre dette ved å hive stikka i motsatt retning silk at rorflatene vrir seg i motsatt retning. Men på F-16 sørger computeren for å gjøre alt dette: piloten slipper bare stikka og rorflatene deflekterer automatisk for å stoppe momentet.

Dette kan virke som nokså trivielt, men har stor betydning i en dynamisk dogfight hvor forholdene endrer seg hurtig. I alt letter det en del av presset på piloten slik at ferdighetene kan trenes mer på å benytte flyet taktisk i steden for å gjøre krumspring med stikka og rorflatene.

Dernest skyldes denne hurtigheten F-16s aerodynamiske egenskaper, samt at maskinen er liten og lett og har èn motor, noe som resulterer i en kort momentarm i forhold til f.eks. to-motors-fly hvor motorene er separert med en viss distanse og dermed gir en større treghet i manøvrene.

Nå er ikke dette lenger unikt for F-16. F.eks. en Gripen har også mye av de samme karakteristikkene. Men i forhold til eldre fly som F-4 og F-104, er det en annen verden. Og det er nok Sprey betimelig klar over.

 

 

 

[bbolsoy]

Her er videoer som illustrerer noen av ytelsene til F-35, som Sprey mer eller mindre bevisst ignorerer.

Her er det flere manøvre som en F-16 (og de fleste andre ikke kampfly) ikke klarer: "Back-flip" og "pedal turn", "square loop" og "tactical pitch" (også kjent som "Dojo drift" eller "fast reversal") med påfølgende "vertical climb" som demonstrerer F-35s betraktelige motorkraft.

Av disse er pedal turn den kanskje mest imponerende fordi det normalt bare er fly med såkalt thrust vectoring som klarer dette, dvs. F-22 og noen varianter av russiske Flanker. Så skal det sies at disse utfører manøveren raskere og mer presist enn F-35, men det er likevel svært imponerende iom. at F-35 ikke har thrust vectoring men kun benytter tradisjonelle rorflater.

 

 

 

 

 

Endret 3. desember 2020 av bbolsoy

[Dragavon]

bbolsoy skrev (På 30.11.2020 den 23.17):

Oppsummert: Når Sprey hevder at F-35 manøvrerer nesten som en F-104, så ignorerer han alle disse elementene. Og det er helt bevisst.

 

Da sitter han jo helt bevisst og lyger, og det er jo minst like ille 😠