Hater du også vindkraft?

[neglesprett]

Helt enig i kritikken av TU, er evner ikke å være kritiske.

TU eies av Nito og Tekna, jeg forventer at avisa skal også ta vare på verdiene av å være blekke for fagorganisasjonene. Men det er null rabulisme og virker å være mest opptatt av å skrive politiske korrekte artikler. 

 

For min del kan de bare legge ned det pokkers TU og særlig etter de begynte å ta betalt for artikler. Betongnytt som vi også kaller det.

[EremittPåTur]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Din referanse angir en økning på 4 TWh om en bytter til ny turbinteknologi (altså 3% økt produksjon i forhold til årsproduksjon på 135 TWh). Så her bekreftes det jeg skrev (ca 2%).

Nei, derrimot bekrefter du min antagelse på hvordan du ville lese artikkeldn. ( no hard feelings ). Du trekker ut de minste tallet og presenterer dette som den ultimate og uomtvistelige sannhet og ignorerer glatt all annen informasjon som går imot din egen påstand Så nei, det bekrefter så absolutt ikke det du skrev.

Artikkelen bl.a. taler om flere ting som at en evt. oppgradering vil ha en heller liten neg. effekt på miljøet, og at tallet er 6TWh i flg NVE, og så mye som 20TWh i flg. NTNU. Andre kilder går så høyt som 35TWh som kanskje er litt for høyt i andre retning igjen.  Uansett, potensialet er stort og dette kun for allerede  eksisterende anlegg. 

Quote

Videre er listet opp alle og de beste oppgraderingsprosjektene over siste 20 år som har gitt en økning på 4 TWh. Disse oppgraderingene er av forskjellig art, for eksempel nye turbiner for å produsere også når elvevannet er på sitt høyeste volum gjennom året. 

Det snakkes om diverse marginale oppgraderinger som kan gjøres for å høyne effektiviteten, som å gjøre veggene i tunellene slettere. Det er dessverre ikke angitt tall som angir hva en kan tjene på dette. Det en kan konstatere er at dette ikke blir gjort og grunnen er sikkert at det er elendig økonomi i det.

Strømproduksjonen kan sikkert økes (det står i artikkelen) om en lar mer vann gå gjennom turbinene ved å regulere flere vann inn til kraftanlegget (tørrlegge elver og bekker fra disse vannene og la den ha variable vannstand på bekostning av dyr og planter). Det mest effektive er å oppheve freding av vassdrag og bygge nye kraftverk! Det er vel det eneste som det er god økonomi i!

Du skriver: "Må bare få påpeke at siden vindkraft er uten reguleringsevne så må energi oppmagasineres. Hvordan vil du løse det"? Dette er naturligvis ikke noe problem i Norge med vår vannkraft. For øvrig i Europa kan dette løses ved gasskraft der naturgass gradvis fases og erstattes med hydrogen fra overskuddskraft. I Danmark og Tyskland med ca 50% fornybar strøm er energibalanse fortsatt ikke et noen (stor) problemstilling. På sikt vil det bli det og en vil ha løsningene på problemet.

La oss heller ta en annen vinkling. 60% mer energi, sier du, er behovet vårt. Dette er som kjent uregulerbar og ustabil kraft og installert produksjonskapasitet må oppjusteres i tillegg til at man må opprette en regulerbar kapasitet ett annet sted. Det skal altså skje som pumpekraft til dagens magasiner. 

Da er det flere ting som skurrer

For det første så er magasinene i dag stup fulle. Så den reguleringskapasiteten eksisterer ikke. Med andre ord, man sitter igjen med opsjonen å !bygge nye magasiner!, Det er hva jeg kaller ett paradoks når man samtidig er imot kapasitets økning innen vannkraften.

Dernest så glemmer man at den 60%'en din kommer i tillegg til eksisterende vannkraft pr i dag. Det betyr at når man kommer dit hen at man må ty til pumpe krafta som ett suplemang til den uregulerbare vindkraften så er produksjonskapasiteten i vannkrafta allerede i bruk den, for den energien vi tar ut av vannkrafta i dag skal vi fortsette med å ta ut.  Den kan ikke stå standby for da går vi i minus.

Men om vi skal bygge flere magasiner for å supplere for uregulerbar kraft, da vil jeg påstå det er bedre å bare bygge ut magasinene pluss evt, nye og droppe unyttig vindkraft. Du trenger den faktisk ikke. Det tilogmed om den mot formodning alikavel skulle være grønn...

I tillegg vil man altså brødfø europa med vindturbin kraft fra Norge,  fortsatt magasinert i våre vannkraft (!!!) men man skal ikke bygge ut vannkrafta med så mye som ei flis eller fis.... 

Stikker man fingern i jordingen og tenker seg litt om så ser man virkelig das totale galskap i hele vindkraftutbyggingen og tankegangen rundt .

Det henger ikke på greip.

 

 

 

Endret 28. november 2020 av EremittPåTur

[Frlekven]

Eg skjønner at vi må ha mer produksjon av strøm. Men vindmøller er bare tull. Eg har jobbet med å installere flere offshore vindmølleparker. Vi jobber med store offshore båter i over 1 år for å kartlegge bunnforholdene. Så er de installasjonen som blir gjort med store rigger og båter. Det går veldig manget tonn med drivstoff hver dag i flere år før møllene begynner å lage strøm.

Levetiden er helt nede i 8 år på disse møllene. Vedlikehold må dei også ha. Då er det også store offshore båter som må til..

Så grønn energi er offshore vindmøller ihvertfall ikke. Vannkraftverk er tingen i norge. Oppgradering av eksisterende vannkraftverk og bygge nye vannkraftverk er min løsning.

 

Endret 29. november 2020 av Frlekven

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (36 minutter siden):

så mye som 20TWh i flg. NTNU.

Ifølge en professor i vannkraftteknikk ved NTNU. All annen norsk ekspertise mener noe annet og 20 TWh er langt mer enn oppgradering av kraftverkene. Det mener også professoren.

[EremittPåTur]

7 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ifølge en professor i vannkraftteknikk ved NTNU. All annen norsk ekspertise mener noe annet

Nåja, forsiktig med begrepet "alle"...

 

7 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

og 20 TWh er langt mer enn oppgradering av kraftverkene. Det mener også professoren.

Og det mener også jeg

Noe får man ved oppgradering, resten ved utvidelse. Uansett vil summen av naturingrep for disse tiltakene vere mindre enn om kapasitetsøkningen i norsk energi produksjon skulle komne fra vindturbiner,  og det av så mange mange grunner...

og uansett hvordan man snur og vender på det, Norsk vannkraft kan ikke fungere som magasin for Norsk vindkraft, og det alene er nok til å gruse vindturbin utopien. Og så kommer alle de andre problemene i tillegg til dette ene... 

[Milhouse85]

https://www.bloomberg.com/news/features/2020-02-05/wind-turbine-blades-can-t-be-recycled-so-they-re-piling-up-in-landfills

Det koster å lage disse vindmøllene, både i form av naturresurser og råvarer. Energi til å produsere dem. Montere dem. Vedlikeholde dem. Kort levetid og manglende resirkulering. Går regnestykket virkelig opp? 

[Helpless/Green]

aanundo skrev (16 timer siden):

"Risikoen for at vi oftere må importere såkalt «skitten» strøm i de kostbare utenlandskablene for å dekke vårt eget behov, øker uten mer utbygging av vann og vind. Om så skulle skje, går klimaeffekten ned og strømregninga opp."

Det er et problem at så mye av makten er samlet i Oslo og det sentrale Østlandet, hvor folk og journalister ikke har et like normalt forhold til havet som oss på Vestlandet og i Nord Norge.

Jeg er neppe den eneste som har argumentert for flytende vindkraft i over 15 år. Jeg argumenterte mot utredningen for åpning av områder for vindkraft på fiskebankene, den gang Riis Johansen var minister, og bunnfaste turbiner var det eneste alternativet.

Hvorfor bruke fiskebankene når flytende vindkraft kan plasseres på dypt vann, hvor ytterkanten av Norskerenna ville være en ideell plassering.

Hvorfor har det ikke vært debatt rundt denne type alternativer?

Hvorfor er det slik at dersom jeg nevner hybride anlegg for fiskeoppdrett og energiopptak fra vind og bølger blir jeg truet med at innlegget blir slettet.

Når journalistene i NRK intervjuer politikerne på Stortinget om vindkraft på Haramsøya eller andre konfliktområder, er ikke flytende vindkraft tema.

Ingen politikere har måttet svare på hvorfor en ikke har valgt Norsk Økonomisk Sone for vindkraftutbyggingen i stedet for norsk natur.

Hvorfor?

Hadde vi satset på flytende anlegg på havet for 15 år siden ville vi ikke hatt dagens konflikter, det er min påstand.

Nedlegg hele det udemokratiske systemet som utgjør staten Norge.

Gjør landet om til en føderasjon med autonome stater (fylker) og avskaff monarkiet og innfør en republikk.

Fjern også Oslo som hovedstad siden dette stedet ikke er historisk hovedstad eller på noen måte representerer Norge annet enn hovedsete for en monark og en marionettregjering for EU.
Du ser ikke akkurat fjell, fjorder og nordlys i Oslo.

Den er heller ikke akkurat noe fryd for øyet å se på.
Ser ut som den er bygd i fylla og ikke er eldre enn 1970.
Til og med de få historiske steder er ganske så MEH! i forhold til andre Europeiske hovedsteder.

Så for å oppsumere:
- Avskaff Staten og dann en føderasjon (så konføderatorisk som mulig ala Sveits)

- Avskaff monarkiet og innfør republikk.

- Gjør Trondheim, som ligger midt i landet, og har litt blanding av geografien til Norge til hovedstad.

- Fjern gjerne navnet Norge også.

Endret 29. november 2020 av Helpless/Green

[Helpless/Green]

Helpless/Green skrev (4 minutter siden):

 

 

Endret 29. november 2020 av Helpless/Green

[aanundo]

EremittPåTur skrev (8 timer siden):

Nåja, forsiktig med begrepet "alle"...

 

Og det mener også jeg

Noe får man ved oppgradering, resten ved utvidelse. Uansett vil summen av naturingrep for disse tiltakene vere mindre enn om kapasitetsøkningen i norsk energi produksjon skulle komne fra vindturbiner,  og det av så mange mange grunner...

og uansett hvordan man snur og vender på det, Norsk vannkraft kan ikke fungere som magasin for Norsk vindkraft, og det alene er nok til å gruse vindturbin utopien. Og så kommer alle de andre problemene i tillegg til dette ene... 

"og uansett hvordan man snur og vender på det, Norsk vannkraft kan ikke fungere som magasin for Norsk vindkraft, og det alene er nok til å gruse vindturbin utopien."

Kanskje du kommer til en annen konklusjon dersom du tenker gjennom dette på nytt.

Vind, bølger og sol er alle fornybare energikilder som varierer i effekt og energi, og hvor det er behov for å lagre når effekten er stor. Selvsagt kan en spare på vannet når vindturbinene går med full effekt. Når det ikke blåser kan vannkraften levere fra magasinene, og forstår jeg deg rett så mener du at dette ikke er mulig.

Forklar gjerne en gang til så jeg ikke misforstår. 

[EremittPåTur]

1 hour ago, aanundo said:

"og uansett hvordan man snur og vender på det, Norsk vannkraft kan ikke fungere som magasin for Norsk vindkraft, og det alene er nok til å gruse vindturbin utopien."

Kanskje du kommer til en annen konklusjon dersom du tenker gjennom dette på nytt.

Vind, bølger og sol er alle fornybare energikilder som varierer i effekt og energi, og hvor det er behov for å lagre når effekten er stor. Selvsagt kan en spare på vannet når vindturbinene går med full effekt. Når det ikke blåser kan vannkraften levere fra magasinene, og forstår jeg deg rett så mener du at dette ikke er mulig.

Forklar gjerne en gang til så jeg ikke misforstår. 

Det er ganske enkelt gjort.

For å kunne gjøre det du sier så må man ikke bare bygge ut vindturbin kapasiteten til å dekke dette ene av mange estimerte behove på nye 60% mer energi enn våre dagens 140GWh, ... men du vil også måtte dekke inn hele den eksisterende kapasiteten til våre vannkraftverk, i tillegg til at dere vil at vi skal være europas store batteri, noe som altså vil kreve ytterligere enorme utbygginger  for å øke kapasiteten.

Med tanke på at dagens vindturbiner knapt produserer strøm, 3.4% ish av energimiksen, og hvilken skade dette lille har påført oss så innser en at å bygge ut ustabil og ikkeregulerbar kraft i ett slikt omfang ikke er annet enn galematias. Å ikke skulle bruke den eneste virkelige grønne energikilden, våre vannkraft, som energipruduserende kapasitet men kun som ett magasin er også allt annett enn miljøvennlig. 

 

Endret 29. november 2020 av EremittPåTur

[Trestein]

Jeg hater dem ikke, så lenge de plager noen andre og jeg ikke blir berørt.

Her hadde jeg hatt lyst til å tatt et bibel sitat. Du skal ikke osv urett som rammer andre.

Poenget er at folk er glade i inngrepsfri natur, kunne se fjellene og horisont slik de har vert i 1000vis av år. Å sprenge ut 8m breie veier, grave ned høyspennt kabler i kilometer uberørt natur, sende ut lavfrekvent støy, mikroplast, drepe tusenvis av fugl og insekter, punktere myrer som samler co2  er ikke bra.

svært mange av disse plassene er ikke motorisert ferdsel lovlig i dag. Plutselig skal man tillate hundrevis med gravemaskiner og lastebiler. Tonnevis med diesel må brennes, hydrolikk lekkasjer, diesel lekkasjer, anleggs utstyr blir liggende tilbake. 
 

Skal man bygge må man gjøre dette på steder som er definert som utbygget. Det vil imidlertid gi større motstand og lavere lønnsomhet. Så spørs det hva man velger.

Jeg støtter motvind.

[Svein M]

Jeg føler med de som er berørt. Tenk å få plassen en bor ødelagt av å få disse vindkraftanleggene i nærheten. En vil kanskje ønske å bare flytte, men pris på eiendomen faller selvfølgelig dramatisk. Støy gir ubehag av å ha disse i nærheten selv på 1 til 10 km avstand. Vindkraft bygges helt ned i 800 meter avstand fra bolighus.

Endret 29. november 2020 av Svein M

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (1 time siden):

Å sprenge ut 8m breie veier, grave ned høyspennt kabler i kilometer uberørt natur, sende ut lavfrekvent støy, mikroplast, drepe tusenvis av fugl og insekter, punktere myrer som samler co2  er ikke bra.

Kan du kvantifisere alt dette som er innvendinger? Lavfrekvent støy er ikke noe problem så lenge en er langt unna (norske vindparker ligger langt fra der folk bor). Kan du definere hva du mener med mikroplast og hvilke mengder er det snakk om, per blad per år etc? På Smøla der det er en stor vindpark og en stor bestand av ørn, har ørnebestanden gått opp. Nøye undersøkelser der viser at ca 1 fugl blir drept per turbin og år (tenk heller på katter!). Ørnebestanden i Norge stiger stadig. Er du sikker på at mygg overhodet drepes i norske vindparker? Vil anta at de stort sett holder seg lavt i terrenget og i liten grad holder seg i bladhøyde. Har du data for mygg som drepes av vindturbiner i Norge og data for hele myggbstanden i Norge (gjerne i tonn)? Når man lager vindparker så søker en naturligvis å legge veiene utenfor myrene (det er både dyrt og dumt for miljø/klima). I hvilken grad går veiene gjennom myrene og i hvilken grad blir myrene punktert når dette skjer? NRK gjorde en større undersøkelse av denne problematikken ved å henvende seg til forskere i Norge og Skottland. Undersøkelsen ga intet svar, verken ubetydelig problem eller stort problem (merkelig nok). Om du hadde kommet med alle de andre innvendingen som pleier å komme, så har en gjerne samme situasjon. Mange påstander og null kvantifisering. Det blir litt som at man påstår at alle fly i verden faller ned hvilket naturligvis kan skje. Men sannsynligheten for at et fly faller ned er mikroskopisk.

Du slenger typisk nok en påstand om 8 meter brede veier. NVE og bransjen er enige om at 4 meter er tilstrekkelig. Om veien noen steder må bygges opp, kan nok bredden bli 8 meter på bakkeplan. Oppbygging kan unntaksvis være nødvendig da skjæringer absolutt må unngås (med tanke på senere sanering).

[NERVI]

Spørsmålet er om det er klokt haste frem og bygge ut i dag, med formål å dekke inn et fremtidig underskudd. Risikoen for å måtte importere "skitten" kraft er avtagende, og den - også i fremtiden(?) "skitne" kraften er samtidig argumentet for å haste frem vindkraftutbygging. Bygger man ut i urørt natur, så legger man igjen et betydelig avtrykk fra utbyggingen i seg selv, og så langt er det totale ressurs/CO2-regnskaper svært diffust i forhold til det enkle og kortsiktige økonomiske regnestykket. Tilgangen på kraft i dag er god, men det er stor mangel på industriutvikling som gir arbeidsplasser og styrer inntekter tilbake til samfunnet.

Endret 29. november 2020 av NERVI

[Svein M]

Spørsmålet blir om ikke alle ulempene med vindkraft er for store. Store problemer med støy, mikroplast, kort holdbarhet på vingene, utbygging av natur enten den er uberørt eller ikke, ødeleggelse av myr, fare for fugler osv. Dessuten er det neppe rimeligste måten å skaffe energi på. Jeg tror i hvertfall at vi heller skal satse på vannkraft, energiøkonomisering og sol-kraft. Plattformene i Nordsjøen kan fortsette med gasskraft. Skal en bygge vindkraft så tror jeg det må være langt til havs og langt fra områder som er viktig for fisk og fugl.

Endret 29. november 2020 av Svein M

[Svein M]

Ørnebestanden i området rundt vindparken på Smøla så jeg ble kommentert her, den er fortrengt vekk fra området i en avstand av ca 5 km.

[Trestein]

Svein M skrev (11 minutter siden):

Ørnebestanden i området rundt vindparken på Smøla så jeg ble kommentert her, den er fortrengt vekk fra området i en avstand av ca 5 km.

Sikkert katter som har skremt dem vekk.

[EremittPåTur]

2 hours ago, Svein M said:

Jeg føler med de som er berørt. Tenk å få plassen en bor ødelagt av å få disse vindkraftanleggene i nærheten. En vil kanskje ønske å bare flytte, men pris på eiendomen faller selvfølgelig dramatisk. Støy gir ubehag av å ha disse i nærheten selv på 1 til 10 km avstand. Vindkraft bygges helt ned i 800 meter avstand fra bolighus.

10 km vet jeg ikke om er riktig, selv om lavfrekvent støy kan bære langt. Det ville i såfall høre sjeldenheten til og vil kun oppleves under særskilde forhold. Men det spille ingen rolle. For det første er det få områder lagt ut som ligger utenfor nærhet til bolighus eller folks arbeidsplasser. For det andre så er  dagens vindturbin områder allerede ett problem for mange og det til tross for att utbygd kapasitet er omtrent ingenting sammenliknet med behovet som nå skisseres.

 

 

 

[aanundo]

EremittPåTur skrev (5 timer siden):

Det er ganske enkelt gjort.

For å kunne gjøre det du sier så må man ikke bare bygge ut vindturbin kapasiteten til å dekke dette ene av mange estimerte behove på nye 60% mer energi enn våre dagens 140GWh, ... men du vil også måtte dekke inn hele den eksisterende kapasiteten til våre vannkraftverk, i tillegg til at dere vil at vi skal være europas store batteri, noe som altså vil kreve ytterligere enorme utbygginger  for å øke kapasiteten.

Med tanke på at dagens vindturbiner knapt produserer strøm, 3.4% ish av energimiksen, og hvilken skade dette lille har påført oss så innser en at å bygge ut ustabil og ikkeregulerbar kraft i ett slikt omfang ikke er annet enn galematias. Å ikke skulle bruke den eneste virkelige grønne energikilden, våre vannkraft, som energipruduserende kapasitet men kun som ett magasin er også allt annett enn miljøvennlig. 

 

Vi må ikke bygge ut mer fornybar energi, men det er et valg vi har. Vi kan satse på at kapasiteten er stor nok som den er, og skulle det bli nedbørsfattige år har vi kablene og kan importere, så sannsynligheten er stor for at vi klarer oss rimelig bra.

Problemet er mer prisen vi må regne med å betale dersom Tyskland skal forsyne oss med energi i en krisesituasjon. Jeg for min del tror vi må betale mye for strømmen dersom det blir tvungen import, som i 2011. Kanskje opp mot kr 1,-/kWh.

Beste garantien for å unngå tvungen import av strøm i fremtiden er å bygge ut i Norsk Økonomisk Sone selv, og jeg kan gjerne betale 5 øre/kWh for å fortsette med el-sertifikater og øremerke pengene vind- og bølgeenergi på flytende anlegg i Norsk Økonomisk Sone. Anleggene vil da ligge på dypt vann og ikke i konflikt med fiskeinteressene, og heller ikke er det fugler i så store mengder at det er et problem, så hvilke skade kan slike anlegg påføre oss?

Olje- og gass vil skade kloden enormt dersom vi ikke trapper ned, det tror jeg alle etter hvert innser. Skal all den fossile energien erstattes med fornybar må vi ut på havet. Strøm er en handelsvare på samme måte som olje og gass, og når anleggene bygges betyr det arbeidsplasser, så jeg er optimistisk dersom MDG får makt og skal realisere programmet sitt med 100 TWh fornybar energi innen 2030. Et urealistisk tempo, men en god visjon.

[Ketill Jacobsen]

Svein M skrev (6 timer siden):

Ørnebestanden i området rundt vindparken på Smøla så jeg ble kommentert her, den er fortrengt vekk fra området i en avstand av ca 5 km.

Det beviser at fugler også er intelligente og tilpasser seg. Fint for både vindparkene (som dekker et minimalt areal, ca en promille av Norges landareal så langt) og fuglene.

Endret 29. november 2020 av Ketill Jacobsen