EUs nye klimaregler: Havvind til plattformer og karbonfangst offshore ikke godkjent som grønt [Ekstra]

[oysteink]

Ikke riktig: Så lenge vi bruker varme til matlaging går energien til slutt "tapt" uansett kokekilde !

Bedre å brenne gassen direkte enn å gå omveien om strøm (med max. 60 % virkningsgrad i kraftverket + tap i overføring), inntil energimiksen i EU/UK bli trbedre.

Det finnes pr. nå ikke noe godt alternativ.

Er det i hus i Nord-Europa er jo heller ikke denne varmen fånyttes i den kalde årstid. Ventilatorer må vi ha uansett !

[Sturle S]

15 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Dette virker veldig forvirrende.

Du treng ikkje fortelje meg at du er forvirra.  Det er lett å sjå.

15 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

På hvilken måte er CO2-utslippet til Yara fem ganger større enn noe annet når Yara baserer seg på reformering av naturgass? Eller tenker du på Yara's CO2-utslipp når de lager hydrogen fra solcellestrøm (her er det jo ingen CO2-utslipp).

Når dei produserer hydrogen med elektrolyse i Australia fører det til 5 gonger høgare CO2-utslepp enn om dei hadde produsert hydrogenet med dampreformering av brunkol og meir enn 7 gonger høgare utslepp enn om dei hadde helde fram med å produsere hydrogen med dampreformering av naturgass.  Solkrafta skulle dei sendt ut på nettet for å erstatte kolkraft eller gasskraft, som står for 86% av kraftproduksjonen i Australia.  Å bruke straumen til å produsere hydrogen med elektrolyse i staden for dampreformering av kva som helst er grov miljøkriminalitet.

 

Dette går tydelegvis langt over hovudet ditt.  Eg kan ikkje gå gjennom 5.klassepensum i rekning og naturfag med deg, so du får halde fram med å vere forvirra.  Eg trur ikkje ein gjennomsnittleg lesar har noko problem med å forstå kva eg meiner.

[oysteink]

Skulle vært svar til OlaML!

Er bare ikke så sikker på om denne taksonomien tar med seg alle faktorer, særlig produksjon, omforming og overføring av elektrisk energi. F.eks. om havvind energien skal gå omveien om vårt innenlandske nett istedet for å gå direkte til Europa (da mister elektrifiserings-kablene sin gjenbruks-verdi for å ta i mot havvind.

Elektrifisering av plattformer har pågått i mange år nå, fordi oljeselskapene er pålagt avgifter og elektrifisering er tydeligvis det rimeligste. Avgiftene er et politisk vedtak. Men har ikke sett en "samla plan" teknisk/økonomisk eller taksonomisk, om du vil.

[oysteink]

Svar til Ketill Jacobsen:

Beklager, dette er bare nonsens:

"Det ideelle er ikke alltid så lett å få til! Nå har vi normalt en situasjon der vi kan sende og motta strøm fra utlandet i enorme mengder (skjønt det virker visst ikke disse dager). Om jeg husker riktig er kapasiteten snart 80 TWh, hvorav vi normalt bruker 10 TWh i nettoeksport og ca 10 TWh i utveksling (10 TWh ut og 10 TWh inn), altså 20 TWh i eksport og 10 TWh i import."

Helt feil: Vi har en kapasitet på 5200 MW når de siste kablene er klare. Med en brukstid på et helt år I EN retning ville vi fått 45 TWh (ikke 80). Skal vi bruke kablene til å døgnregulere med er det heller plass til (den ensrettede) effektflyten som måtte til for dette..

Siden kablene ikke har samme ilandføringssteder (begge ender, og land) er det heller ikke mulig å ensrette denne effektflyten paraleltl på alle kablene.

Det må skilles mellom effektflyt og energiutveksling (som jo er akkumulert effektflyt over det tidsrom man ser på, være det seg timer, døgn men, uker, mnd., år).

Det har ingen mening å snakke om 10 Twh import og 10 TWh eksport i utveksling,OVER ÅR.

 

Over døgnet kan effektflyten variere fra full eksport til import (og derpå følgende energimengder pr. time, eller kvarter ved kvartersregulering), med avregnet energi pr. time e.l., altså ingen mening med kortere/lengre akkumulering enn perioden man vil avregne.

Om jeg husker riktig var det 15 TWh (akkumulert) energieksport i fjor.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Du treng ikkje fortelje meg at du er forvirra.  Det er lett å sjå.

Når dei produserer hydrogen med elektrolyse i Australia fører det til 5 gonger høgare CO2-utslepp enn om dei hadde produsert hydrogenet med dampreformering av brunkol og meir enn 7 gonger høgare utslepp enn om dei hadde helde fram med å produsere hydrogen med dampreformering av naturgass.  Solkrafta skulle dei sendt ut på nettet for å erstatte kolkraft eller gasskraft, som står for 86% av kraftproduksjonen i Australia.  Å bruke straumen til å produsere hydrogen med elektrolyse i staden for dampreformering av kva som helst er grov miljøkriminalitet.

 

Dette går tydelegvis langt over hovudet ditt.  Eg kan ikkje gå gjennom 5.klassepensum i rekning og naturfag med deg, so du får halde fram med å vere forvirra.  Eg trur ikkje ein gjennomsnittleg lesar har noko problem med å forstå kva eg meiner.

Nok en gang forfekter du ideen om at en type bruke av fornybar strøm er høyverdig og en annen det motsatte!

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Å bruke straumen til å produsere hydrogen med elektrolyse i staden for dampreformering av kva som helst er grov miljøkriminalitet.

Mener du at en til enhver tid skal produsere hydrogen av naturgass så lenge naturgass finnes? Nøyaktig hva er grov miljøkriminalitet ved å produsere hydrogen fra fornybar strøm? Det meste av hydrogen ble jo produsert ved elektrolyse opp til sekstitallet og nå er man i ferd med å gå tilbake til elektrolyse (som erstatter naturgass og andre fossile utgangspunkt).

Du har tydeligvis to tanker i hodet:

1) All elektrolyse som gir hydrogen skjer ved bruk av kullkraft

2) Om ikke første gjelder så er all bruk av (fornybar) strøm bedre enn at den brukes produksjon av hydrogen

Er det andre ting som (fornybar) strøm ikke bør brukes til? Det ville jo være rart om det var bare en ting!

Om verden skulle klare å elektrifisere alt, ville du også da motsette deg at strøm ble brukt til å lage hydrogen? Fossile brensler som brukes til å lage hydrogen med dampreformering har et CO2-utslipp på ca 675 millioner tonn (som igjen er ca 1,5% av verdens totale CO2-utslipp).

Estimating The Carbon Footprint Of Hydrogen Production (forbes.com)

Litt vittig, kalkulerte mitt tall grovt ut fra energiinnhold i hydrogenet (70 millioner tonn per år). Artikkel angir 9,3 CO2 per kg hydrogen, så tallet blir her 651 millioner tonn! Så dette utslippet skal nok verden slite med inn i evigheten i følge Sturle S!

Endret 28. november 2020 av Ketill Jacobsen
Fant artikkel med mer nøyaktige CO2-utslipp!

[Eivind Helle]

Ketill Jacobsen skrev (På 26.11.2020 den 16.54):

En elbil i Norge sparer inn ca 1.000 liter bensin per år (ca 2,4 tonn CO2-utslipp). Men det betyr jo ingenting for denne innsparte bensinen blir jo heller anvendt i England (eller et annet sted, eller naboens bil) og da er man jo like langt. Altså enhver minskning av drivstofforbruk er nytteløst, for det frigjorte drivstoffet vil jo alltid bli brukt av noen andre.  EU's krav til stadig lavere utslipp fra biler er altså helt misforstått! Dette må bli klart en gang for alle, så vi slipper å kaste bort tid på alt dette snakket!!!!

Det er ikke helt sammenlignbart. Den som kjøper elbilen er sluttkunden som etterspør varen. I motsetning til gassprodusenten som vil slutte å spise litt av egen produksjon for å kunne markedsføre produktet sitt som litt mindre skadelig for miljøet. 

Den beste måten å få redusert forbruket av olje og gass, er å fokusere på forbrukssiden som altså er sluttbrukeren. Om ingen vil kjøpe olje og gass har det ingen betydning hvor mye produsentene har å tilby. Da blir oljen og gassen liggende i bakken. Og her er elbiler et bidrag til nettopp dette. Det er derimot ingenting som tyder på at Equinor har som motivasjon for elektrifiseringen at man skal redusere produksjonen av olje og gass. I så fall ville de ha sluttet med alt av letevirksomhet og fokusert på en kontrollert avslutning av eksisterende felt. I så fall ville elektrifisering kunne bidratt til en mer effektiv utnyttelse av allerede utbygde resurser og redusert behovet for å bygge ut flere felt.

Endret 29. november 2020 av Eivind Helle

[Ketill Jacobsen]

oysteink skrev (14 timer siden):

Helt feil: Vi har en kapasitet på 5200 MW når de siste kablene er klare. Med en brukstid på et helt år I EN retning ville vi fått 45 TWh (ikke 80). Skal vi bruke kablene til å døgnregulere med er det heller plass til (den ensrettede) effektflyten som måtte til for dette..

Helt feil! I 1996 hadde vi en kapasitet på 3.600 MW til utlandet, Senere har Skagerrak 4 kommet til, NordNed, NordLink og North Sea Link (kommer snart). Så kapasiteten er minst 7.800 MW og da har jeg sikkert glemt noen! Brukt bare en vei så gir dette en kapasitet på 68 TWh per år.

 

oysteink skrev (15 timer siden):

Det må skilles mellom effektflyt og energiutveksling (som jo er akkumulert effektflyt over det tidsrom man ser på, være det seg timer, døgn men, uker, mnd., år).

Det har ingen mening å snakke om 10 Twh import og 10 TWh eksport i utveksling,OVER ÅR.

Det jeg har nevnt er energioverføring til utlandet (se 68 TWh per år). I et normalår har vi en netto eksport på 10 TWh og en import på 10 TWh. Altså må bruttoeksporten være 20 TWh. Alt regnes naturligvis opp gjennom året (ellers hadde det jo ikke vært mulig å kvantifisere utgifter/inntekter i landene/selskapene som er involvert).

 

oysteink skrev (15 timer siden):

Over døgnet kan effektflyten variere fra full eksport til import (og derpå følgende energimengder pr. time, eller kvarter ved kvartersregulering), med avregnet energi pr. time e.l., altså ingen mening med kortere/lengre akkumulering enn perioden man vil avregne.

Naturligvis er det riktig det du skriver her så dette er som å slå inn åpne dører.

oysteink skrev (15 timer siden):

Det har ingen mening å snakke om 10 Twh import og 10 TWh eksport i utveksling,OVER ÅR.

Over ett år er det naturligvis god mening å snakke om netto eksport og hvor mye som er utveksling. Med utveksling mener jeg naturligvis ikke at en strømmengde til Danmark en dag etterfølges av nøyaktig samme strømmengde neste dag.

Jeg er ellers overrasket over hvor liten vår strømutveksling er per år (ca 10 TWh). Det er knapt nok tilstrekkelig til Danmarks behov.

Samlet sett så skjønner jeg ikke hva du prøver å si med ditt innlegg. Mine data er riktigere enn det du oppgir (total eksport/importkapasitet) og ellers så er alt jeg skriver korrekt!

[Sturle S]

On 11/29/2020 at 12:18 AM, Ketill Jacobsen said:

Mener du at en til enhver tid skal produsere hydrogen av naturgass så lenge naturgass finnes?

Nei, og det veit du utmerka godt at eg ikkje meiner.  Kan du slutte å slenge ut desse fordummande stråmennene dine?  Dei er ikkje eigna til noko anna enn å øydeleggje eit ordskifte.  Dette går tydelegvis langt over hovudet ditt, og eg reknar med at du uansett er klimafornektar når du meiner det er so viktig å maksimere CO2-utslepp, so vi kjem nok ikkje vidare.

 

Fabrikken og solkraftverket er knytt til nettet saman med ein haug andre kraftverk og forbrukarar.  Nettet har i snitt 86% fossil kraftproduksjon.  Kan hende det vert 85,95% fossil kraft med solcellepanelet til Yara.  Det er den kraftmiksen dei brukar til elektrolyse.  Det vert berre dumt å seie at dei brukar solenergi.  Då kunne dei like godt peika på ein haug solcellepanel på hustaka i nabolaget og seie at "det er berre denne krafta vi brukar til elektrolyse, den andre krafta på nettet rører vi ikkje".  Det er 100% pisspreik, og det veit du like godt som alle andre.  Slutt å spele dum.  Om ikkje solcellepanelet allereie hadde vore knytt til nettet, burde dei ha gjort det for å skvise ut litt kolkraft.  Det hadde vore eit miljøtiltak.  Å bruke krafta på annan måte enn den som gjev størst reduksjon av CO2-utslepp er ikkje det.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (7 timer siden):

Nei, og det veit du utmerka godt at eg ikkje meiner.  Kan du slutte å slenge ut desse fordummande stråmennene dine?  Dei er ikkje eigna til noko anna enn å øydeleggje eit ordskifte.  Dette går tydelegvis langt over hovudet ditt, og eg reknar med at du uansett er klimafornektar når du meiner det er so viktig å maksimere CO2-utslepp, so vi kjem nok ikkje vidare.

 

Fabrikken og solkraftverket er knytt til nettet saman med ein haug andre kraftverk og forbrukarar.  Nettet har i snitt 86% fossil kraftproduksjon.  Kan hende det vert 85,95% fossil kraft med solcellepanelet til Yara.  Det er den kraftmiksen dei brukar til elektrolyse.  Det vert berre dumt å seie at dei brukar solenergi.  Då kunne dei like godt peika på ein haug solcellepanel på hustaka i nabolaget og seie at "det er berre denne krafta vi brukar til elektrolyse, den andre krafta på nettet rører vi ikkje".  Det er 100% pisspreik, og det veit du like godt som alle andre.  Slutt å spele dum.  Om ikkje solcellepanelet allereie hadde vore knytt til nettet, burde dei ha gjort det for å skvise ut litt kolkraft.  Det hadde vore eit miljøtiltak.  Å bruke krafta på annan måte enn den som gjev størst reduksjon av CO2-utslepp er ikkje det.

Din insistering i saken og generøse bruk av negative karakteristikker er komisk og underholdende! Takk skal du ha!

Hvilke andre anvendelser av strøm er like ille som å bruke den til å lage hydrogen? Denne oppdelingen din av høy og mindreverdige anvendelser av strøm er fasinerende. Jeg kan være enig med deg at om en må velge hva en skal bruke strømmen til, så er elektrolyse av strøm i stedet for å bruke naturgass noe av det siste som velges (altså mest mindreverdige bruk). Som oftest er det ikke nødvendig eller relevant å velge. Strøm til hydrogen 0,28 kg CO2 per kWh, strøm til elbil ca 0,8 kg CO2 osv.

Endret 30. november 2020 av Ketill Jacobsen

[[email protected]]

Du tar feil igjen, men først en korreksjon; 5200 MW, som blir etter de to nye kablene er likestrømsforbindelser til Europa. De forbindelsene vi har til Sverige/Finland/Sjælland regner jeg simpelthen ikke med fordi det er innenfor det synkrone Nordiske nettet. Dette nettet har kun forbindelse til Europa via likestrøm.

"10 Twh inn og 10 Twh ut" netto, summert alle døgn med positiv eller negativ effektretning på likestrømskablene i løpet av et år. Hvilken verdi har det ?

Skjønner ikke helt hva du sier, men tror det bunner i at vi må skille mellom effektflyt og netto energiflyt.

Mulig at jeg er pirkete, men har jobbet litt for mange år med dette...

Btw: 10 TWh nettoeksporter kanskje et slags gjennomsnitt for de seneste år, men dette tallet endrer seg hele tiden. Inntrykket er at eksporten øker, men snittet har vært lavere om vi går 10 år eller mer tilbake, aldri høyt, men selvsagt med en del "peaks". I år hadde vi kapasitetsbegrensninger pga. feil, som gjorde at mye vann gikk tapt. Den store lønnsomheten i likstrømskablet ligger imidlertid ikke i energieksport, men i effektregulering mot Europa.

Beklager, blir litt nerdete når noen forsøker å overforenkle dette !

[[email protected]]

Og selvsagt år med dels stor energiimport, hvert 5 -10 år eller så. SK 1 + 2 + 3 har 1000 MW kapasitet, SK 4 700 MW, Norned 700 MW, Nordlink 1400 MW, NSL 1400 MW.

[Ketill Jacobsen]

[email protected] skrev (1 time siden):

Du tar feil igjen, men først en korreksjon; 5200 MW, som blir etter de to nye kablene er likestrømsforbindelser til Europa. De forbindelsene vi har til Sverige/Finland/Sjælland regner jeg simpelthen ikke med fordi det er innenfor det synkrone Nordiske nettet. Dette nettet har kun forbindelse til Europa via likestrøm.

"10 Twh inn og 10 Twh ut" netto, summert alle døgn med positiv eller negativ effektretning på likestrømskablene i løpet av et år. Hvilken verdi har det ?

Skjønner ikke helt hva du sier, men tror det bunner i at vi må skille mellom effektflyt og netto energiflyt.

Mulig at jeg er pirkete, men har jobbet litt for mange år med dette...

Btw: 10 TWh nettoeksporter kanskje et slags gjennomsnitt for de seneste år, men dette tallet endrer seg hele tiden. Inntrykket er at eksporten øker, men snittet har vært lavere om vi går 10 år eller mer tilbake, aldri høyt, men selvsagt med en del "peaks". I år hadde vi kapasitetsbegrensninger pga. feil, som gjorde at mye vann gikk tapt. Den store lønnsomheten i likstrømskablet ligger imidlertid ikke i energieksport, men i effektregulering mot Europa.

Beklager, blir litt nerdete når noen forsøker å overforenkle dette !

Jeg oppfatter ikke det du skriver som nerdet, men mer faglig nærsynt og unødig komplisert om noe som er rimelig enkelt.

Ellers er vel eksport eksport (for eksempel så ble mye strøm eksportert til Sverige på 60 og 70-tallet for å sikre avsetning av strøm fra Tokkeanleggene). At eksport skal forutsette at det er likestrømsforbindelser med mulighet for ikke synkrone forbindelser, er en sær måte å skille mellom ulike former for strømeksport/import! I perioder har vi naturligvis  overvekt av strøm til Sverige og andre ganger omvendt (dette bør naturligvis regnes som eksport/import). Våre forbindelser til Sverige er faktisk viktig for vår strømbalanse.  

Naturligvis endrer bruttoeksporten seg fra år til år. Her slår du igjen opp åpne dører (jeg sa typisk om disse data).

Endret 30. november 2020 av Ketill Jacobsen

[[email protected]]

Ketil Jacobsen: Norge har aldri (tidligere) forsøkt på mest mulig eksport, simpelthen fordi det ville kreve en svært stor effektkapasitet /kraftverk (naturinngrep). Før energiloven i 1991 planla staten "alt", men også senere har myndighetene vært nødt til å gripe inn / oppmuntre til ny utbygging da vi hadde noen anstrengte vintre på begynnelsen av 2000-tallet (særlig småkraft og vind). Magasinene våre er bygget som tørrårssikring, fordi tilstrekkelig import i tørrår ikke var mulig, men gull verdt nå, til å hjelpe å regulere Europas/UKs kraftsystemer. Typisk en balanse på +/- 20 TWh, men mest positiv/eksp. Det er den store timesvariasjonen i effekt som har gjort kablene lønnsomme. Og kabler (HVDC) kan vi jo styre effekten på, i motsetning til AC-linjene til Sverige/Fin. !

Dette gjelder særlig med tanke på krafteksport til Europa. Selvsagt er 10 TWh lite i nesten ethvert naboland, men det er ikke energimengden, men "balansekraften" som til nå har vært lønnsom, for begge parter ! En veldig viktig faktor når det gjelder utbygging av vindkraft i Danmark.

Derfor reagerer jeg når dette hele tiden blir gjort til et energispørsmål !

Vi får snart tilsammen 5200 MW HVDC. Om det hypotetisk eksporteres full effekt den ene timen (tilsv. 5,2 GWh), og importeres det samme den neste, hva har det å si for norsk energibalanse (bortsett fra tap i kabeloverføringer og innenlands AC-nett) ?

(5200 MW selvsagt ikke praktisk oppnåelig).

Markedsgrenser for eksport-/importkapasteten til Sv/Fin. er variabel, og fysisk vil kapasitet må settes ut fra nettmesssige forhold, så det blir litt "guess" ut fra tilgjengelig informasjon.

Beklager, ikke meningen å belære, men du bruker litt andre forutsetninger enn jeg gjør. Tall kan man lese i tabeller og årsrapporter.

[Ketill Jacobsen]

[email protected] skrev (1 time siden):

Ketil Jacobsen: Norge har aldri (tidligere) forsøkt på mest mulig eksport, simpelthen fordi det ville kreve en svært stor effektkapasitet /kraftverk (naturinngrep). Før energiloven i 1991 planla staten "alt", men også senere har myndighetene vært nødt til å gripe inn / oppmuntre til ny utbygging da vi hadde noen anstrengte vintre på begynnelsen av 2000-tallet (særlig småkraft og vind). Magasinene våre er bygget som tørrårssikring, fordi tilstrekkelig import i tørrår ikke var mulig, men gull verdt nå, til å hjelpe å regulere Europas/UKs kraftsystemer. Typisk en balanse på +/- 20 TWh, men mest positiv/eksp. Det er den store timesvariasjonen i effekt som har gjort kablene lønnsomme. Og kabler (HVDC) kan vi jo styre effekten på, i motsetning til AC-linjene til Sverige/Fin. !

Dette gjelder særlig med tanke på krafteksport til Europa. Selvsagt er 10 TWh lite i nesten ethvert naboland, men det er ikke energimengden, men "balansekraften" som til nå har vært lønnsom, for begge parter ! En veldig viktig faktor når det gjelder utbygging av vindkraft i Danmark.

Derfor reagerer jeg når dette hele tiden blir gjort til et energispørsmål !

Vi får snart tilsammen 5200 MW HVDC. Om det hypotetisk eksporteres full effekt den ene timen (tilsv. 5,2 GWh), og importeres det samme den neste, hva har det å si for norsk energibalanse (bortsett fra tap i kabeloverføringer og innenlands AC-nett) ?

(5200 MW selvsagt ikke praktisk oppnåelig).

Markedsgrenser for eksport-/importkapasteten til Sv/Fin. er variabel, og fysisk vil kapasitet må settes ut fra nettmesssige forhold, så det blir litt "guess" ut fra tilgjengelig informasjon.

Beklager, ikke meningen å belære, men du bruker litt andre forutsetninger enn jeg gjør. Tall kan man lese i tabeller og årsrapporter.

Dette er ikke belæring. Jeg oppfatter er masse ord utenfor det egentlige temaet. Våre forbindelser er viktige og noen ganger dreier det seg naturligvis om effektbalanse.

[[email protected]]

Vi er sikkert nokså enige. Grunnen til at jeg fremhever kabler så mye er at vi styrer effektflyten til det kontinentale Europa der (sammen med noen likstrømskabler i våre naboland). Henger sammen med det artikkelen omhandlet; elektrifisering av Nordsjøen. Det minsker energitilgangen i hele det Nordiske kraftsystemet.

[Inge Bakke]

Veldig bra, EU! Dette er jo bare sunn fornuft.