Rapport: Hydrogenbiler er et kommersielt feilsteg

[oophus]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

For meg virker pasienttaxi Oslo-Trondheim som noe sjeldent og sært. Men så kommer du med en overraskende påstand om at det skjer ofte. Jeg vil bare at du skal underbygge den påstanden med de data du har om hyppighet, så jeg kan lære noe nytt og ha dokumentasjon å slå i bordet med.

Jeg har sagt at Oslo-Trondheim er det "holy grail" av slike turer, og du kan like så godt ta med Oslo-Stavanger/Bergen, Stavanger/Bergen-Trondheim, Kristiansand-Oslo osv osv også. 

Poenget er jo ikke å fokuserer på nettopp denne ene turen. Poenget er jo at BEV's ikke er så egnet til de mest betalte oppdragene man kan få som taxisjåfør. Enkelte av dem mer heldige enn andre, siden man ofte blir ringt opp igjen som fast sjåfør om man er kjent for å gjøre det lille ekstra for pasientene. Dette "lille ekstra" blir vanskelig å få til med en BEV som kan finne på å måtte stå stille på en øde ladeplass 20-30 minutter mens pasienten mulighens har smerter. En sjåfør med en BEV kan kanskje overleve noen slike oppdrag, men før eller siden får man en klage pga bilens egne natur i å ha lavere rekkevidde, spesielt utover dagen når man kun starter å lade effektivt opp mot 60% SoC. 

Hva er definisjonen på "ofte? Jeg vil påstå slikt skjer nok ganger til at det må inkluderes ja, uten at det er noe fast logikk i hvor ofte folk blir skadet og dermed risikerer å måtte bli fraktet til en spesialist/ledig kirurg. Det er jo rimelig tilfeldig. Er du heldig så bor du i Trondheim for der er spesialisten til den skaden du har fått. Er du uheldig, så er spesialisten i Oslo og du bor i Bergen osv osv. 

Det sier seg selv at en BEV oftere vil utelukkes slike oppdrag kontra andre alternativer som uansett når og hvor trenger 5 minutter for 500+ km rekkevidde. 


 

Endret 30. november 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (16 timer siden):

Det er ikke et normalt oppdrag nei, men det forekommer. Dette vil være et "holy grail" oppdrag, som man selvfølgelig ønsker å ta som en taxisjåfør når de først dukker opp. Det er jo tilgangen til slike oppdrag jeg prater om, selv om de ikke akkurat foregår ukentlig, så ligger det verdier i å ha biler som kan ta dem. Dog selv for 1-2 timers oppdrag, der man først er hjemme igjen etter 2-4 timer, så vil det jo ligge verdi i å ha en bil som kan fortsette dagens arbeidsdag uten store pauser til og fra. Når slike oppdrag kommer er jo ikke noe man alltids kan planlegge. 

Da koker det tilbake til, hvor ofte får taxisjåfører sånne oppdrag? Hvis det skal gi noen merverdi over tid, f.eks et år, så bør det jo være en del sånne i løpet av året. Man legger jo ikke akkurat 100 000 kr ekstra i en bil bare for at den skal takle et spesialoppdrag a 10 000 kr annenhvert skuddår.

[Simen1]

oophus skrev (16 timer siden):

Lov å bruke litt logikk også. Oslo-Trondheim trur jeg er det ultimate av slike turer sammen med f.eks Oslo-Bergen/Stavanger. En pasient på en slik tur vil jo forvente at sjåføren må pisse , og få i seg mat, og noen ganger så har nok pasienten det helt fint og kan samt ønsker pause selv. Men alt berør jo på situasjonen og turen per pasient. For pasienter som faster og har smerter, så tar man mindre pauser og tar kun de som er nødvendig.

Det å skulle kjøre en "TeslaBjørn" med pauser hver time for å lade kjappest mulig for å komme frem kjappest mulig er ikke en tur folk vil ha her. Da tar man heller bensinbilen for disse turene, og sender sjåfører som har disse. 

Ser ikke helt problemet med å velge bensin/diesel for uhyre sjeldne spesialoppdrag med et merkelig sett med forutseninger om ingen pissepause, ingen matpause, så mye hastverk at man ikke kan ta pauser og samtidig så lite hastverk at man velger bil framfor rutefly, ambulansefly, ambulanse med blålys, ambulansehelikopter etc, for en spesialist-dagkirurgi-jobb, mellom større byer i sør-Norge. Det høres mildt sagt ut som et oppkonstruert uhyre søkt tilfelle, med en agenda bak. Men nå jobber jeg hverken i taxibransjen eller helsevesenet så kanskje du vet mer om hvor hyppig dette forekommer enn meg?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Da koker det tilbake til, hvor ofte får taxisjåfører sånne oppdrag? Hvis det skal gi noen merverdi over tid, f.eks et år, så bør det jo være en del sånne i løpet av året. Man legger jo ikke akkurat 100 000 kr ekstra i en bil bare for at den skal takle et spesialoppdrag a 10 000 kr annenhvert skuddår.

Det koker ned til hvor ofte en Taxi kan finne behovet for å "nødlade" midtveis i arbeidsdagen sin. Slike oppdrag putter BEV's ned på knærne og må stå utenfor grunnlaget deres i å kunne tjene penger når de er tilbake igjen. Det betyr at de helst ikke blir sendt på slike oppdrag, og at man sender ICEV istedenfor, slik at BEV's kan kjøre småoppdragene hele dagen uten å måtte nødlade om det er god pågang. 

For et taxifirma som allerede har tilgang til disse oppdragene så ønsker man en større andel FCEV for nettopp det å kunne beholde muligheten og oppdragene som ofte varer og vinnes 1 år av gangen. Nå utover så vil nullutslipp også i større og større grad vektes inn. Da faller valget mellom å jukse til seg anbudet ved å bruke ICEV til slike oppdrag, eller få brukt FCEV. 

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Ser ikke helt problemet med å velge bensin/diesel for uhyre sjeldne spesialoppdrag med et merkelig sett med forutseninger om ingen pissepause, ingen matpause, så mye hastverk at man ikke kan ta pauser og samtidig så lite hastverk at man velger bil framfor rutefly, ambulansefly, ambulanse med blålys, ambulansehelikopter etc, for en spesialist-dagkirurgi-jobb, mellom større byer i sør-Norge. Det høres mildt sagt ut som et oppkonstruert uhyre søkt tilfelle, med en agenda bak. Men nå jobber jeg hverken i taxibransjen eller helsevesenet så kanskje du vet mer om hvor hyppig dette forekommer enn meg?

Spesialoppdrag er da ikke skjeldent? Det er jo majoriteten av lønningene for de fleste. En taxisjåfør får jo ikke majoriteten av lønninga si fra fredagsfylla og de små 10km turene i helgene? Majoritene av lønningene kommer fra pågang med gamle folk som skal til tannlege o.l., og generelle turerer som er sponset av staten og delvis tilbakebetalt til mennesker som trenger hjelpen. En annen stor gruppe fortjeneste er spesialturer for bedrifter, og gjerne fra flyplass inn til X by til firmaet det gjelder. Pausene taes mellom oppdrag, og skal helst ikke taes når man kjører kunder. Dette vet du jo fra før av. Må man pisse på en 3 timers kjøretur, så kjønner enhver kunde at slikt skjer, så det er lov å bruke hode. 

Rutefly, ambulansefly, ambulanse med blålys osv osv er betydelig dyrere å bruke for en ikke kritisk tur! Selv Espen har jo opplevd å bli fraktet i Taxi over andre alternativer, og jeg regner med det skjedde fordi det var best for han som pasient, samt at det er billigere enn å sende en ambulanse - naturlig nok. 

Det å velge bensin/diesel til slikt er jo det som nå idag skjer, så du har rett. Taxi-firma sender disse slik at deres BEV's kan gjøre de mindre oppdragene i større grad. Men formålet her er jo å fjerne avhengigheten vår av bensin og diesel? Er det ikke det da? Ergo ønsker taxi-firmaene seg tilgang til FCEV og dermed dens infrastruktur. 

Nå har Everfuel kjøpt opp firmaet til NEL som eide Uno-X stasjonene, og de har også kjøpt opp utstyr direkte fra Uno-X for å fortsette der Uno-X slapp. Denne gangen med typisk Gen2 stasjoner som i større grad skal støtte tungtransporten samtidig. Altså vil infrasturktur komme, så dette løser seg etterhvert. Endelig vil taxi-firma kunne vinne anbud med komplette nullutslipps-bilflåter og faktisk kunne bruke dem!  Da går de fra å vinne anbud fordi de har noen BEV's som ikke brukes til slike oppdrag, til å faktisk ha nullutslipps-alternativer som kan brukes for dem med FCEV i tillegg, fremfor å vinne anbudet med BEV og bruke ICEV til oppdragene i realiteten. 



 

[Simen1]

oophus skrev (16 timer siden):

Som betyr at kunder kan velge hydrogen-bil også, for å komme seg kjappere frem. 

Jeg skjønner jo selvsagt agendaen din ved å konstruere merkelige scenarier. Da vil jeg bare minne om at pasienten og sjåføren ville strandet ca på Dovre hvis pasientreisen var fra Oslo til Trondheim og utført med hydrogenbil. Hydrogenbiler kjøres neppe heller rundt med full tank til en hver tid så man er også der avhengig av å ha tid til å kjøre til og fra Høvik og tilbringe 5 minutter der, før en pasientreise. Altså minimum 15 minutter forvarsel på en sånn reise, og destinasjonen kunne ikke vært over 25 mil unna, for da ville sjåføren sittet med sjegget i postkassa etter avlevering, eventuelt både sjåføren og passasjeren hvis reisen er over 50 mil. Kort sagt: Hydrogenbiler løser ikke et problem som elbiler ikke løser bedre.

Før du begynner å fantasere om framtidsscenarier så vil jeg bare minne om at Tesla model S kommer med 840+ km rekkevidde fra neste år. Da kan man starte med 80% på batteriet, kjøre Oslo-Trondheim uten ladestopp og fortsatt ha 20% igjen på batteriet ved ankomst så man f.eks kan svippe sørover til Klett/Leinstrand og lade der på vei tilbake til Oslo, eller hvis det skulle være kø (veldig sjeldent), kan man bare skippe den og kjøre videre til Berkåk og lade der.

Men selvsagt, du kan jo bare "justere" litt på scenariet ditt for å utelukke elbilen likevel. Kanskje pasienten skulle taue med seg fritidsbåten av en eller annen grunn samtidig? Model S har jo ikke hengerfeste så da kan vel ikke. Eller han måtte ha med seg kona og 7 barn i hver sine rullestoler? Da utelukker du jo neste års Model S også. Og en hver hydrogenbil fra samme år. Kanske spesialisten kun fantes på Hammerfest sykehus så de måtte helt dit, og ikke har tid til å spise mat og gå på do disse 30 timene turen varer? Og siden antallet hydrogenstasjoner stiger eksponentielt så kan vi jo bare anta at de står strødd nordover til Hammerfest? Er kongen av oppkonstruerte rare scenarier enig?

Endret 1. desember 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Jeg skjønner jo selvsagt agendaen din ved å konstruere merkelige scenarier.

Pasientreiser er ikke konstruert, og heller ikke "merkelig". 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Hydrogenbiler kjøres neppe heller rundt med full tank til en hver tid så man er også der avhengig av å ha tid til å kjøre til og fra Høvik og tilbringe 5 minutter der, før en pasientreise. Altså minimum 15 minutter forvarsel på en sånn reise, og destinasjonen kunne ikke vært over 25 mil unna, for da ville sjåføren sittet med sjegget i postkassa før avlevering, eventuelt både sjåføren og passasjeren hvis reisen er over 50 mil. Kort sagt: Hydrogenbiler løser ikke et problem som elbiler ikke løser bedre.

Taxi-firmaene snakker jo selvfølgelig også om infrastruktur. Nå idag så fungerer det jo dårlig med FCEV når man ikke engang kan fylle i Stavanger, Kristiandsnad, Bergen osv. Eneste stedet hvor man kan fylle er Oslo og Trondheim stort sett. 

Men som sagt, Everfuel har allerede kunngjort overtagelse av Uno-X arbeidet. Om noen år så må du hele tiden drive å skorte ned dette argumentet om å handle om mer og mer spesifikke ruter som ikke har infrastruktur ennå. Men det kommer. 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Før du begynner å fantasere om framtidsscenarier så vil jeg bare minne om at Tesla model S kommer med 840+ km rekkevidde fra neste år. Da kan man starte med 80% på batteriet, kjøre Oslo-Trondheim uten ladestopp og fortsatt ha 20% igjen på batteriet ved ankomst så man f.eks kan svippe sørover til Klett/Leinstrand og fylle der på vei tilbake til Oslo, eller hvis det skulle være kø (veldig sjeldent), kan man bare skippe den og kjøre videre til Berkåk og fylle der.

EPA og WLTP rekkevidde fungerer dårlig for pasientreiser mellom hovedsykehusene. Da kjører man stort sett nesten dobbelt så kjapt, og enkelte steder over fjelloverganger. Tesla sliter hardt mot EPA rekkevidde så kjapt man tester rekkevidde i motorveishastigheter, og det vet du også. Samt så utnytter Tesla som sagt 100% DoD for sine tester. Det finnes ikke realistisk i bruk så lenge man lader sakte i øvre sjikt for SoC% samt man skader batteriet om man som taxi-eier gjør det daglig med arbeidsverktøyet sitt. Prisfall etter taxihverdagen må inkluderes, og prisfall for degenerasjon vil i større og større grad bety mer og mer jo mer folk flest er oppdatert i hvordan man skal sjekke slikt. Altså vil 80% DoD bli mer vanlig, og i bruk så vil kun 65% være tilgjengelig pga ladehastigheter. 




 

[Kahuna]

oophus skrev (1 minutt siden):

Men som sagt, Everfuel har allerede kunngjort overtagelse av Uno-X arbeidet.

De har også sagt at dette avhenger av myndighetenes hydrogensatsing. Om det skulle vise seg at staten er lei av å subsidiere bygging av hydrogenfyllestasjoner som enter går i lufta eller går konkurs kan vi ikke vente oss noe infrastruktur for hydrogenbiler denne gangen heller.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

De har også sagt at dette avhenger av myndighetenes hydrogensatsing. Om det skulle vise seg at staten er lei av å subsidiere bygging av hydrogenfyllestasjoner som enter går i lufta eller går konkurs kan vi ikke vente oss noe infrastruktur for hydrogenbiler denne gangen heller.

Regjeringen hadde nettopp et toppmøte for hydrogen, så de er neppe lei. 
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/toppmote-hydrogen/id2785501/

Det Everfuel snakker om er uansett i større grad linket til tungtransporten. Der trenger både BET og FCET hjelp. 

[Kahuna]

oophus skrev (5 minutter siden):

Regjeringen hadde nettopp et toppmøte for hydrogen, så de er neppe lei. 
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/toppmote-hydrogen/id2785501/

Det Everfuel snakker om er uansett i større grad linket til tungtransporten. Der trenger både BET og FCET hjelp. 

Når kommer penga?

Everfuel snakket da om hydrogen til personbiler, men du er jo som vanlig glad i å skifte tema.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Når kommer penga?

Everfuel snakket da om hydrogen til personbiler, men du er jo som vanlig glad i å skifte tema.

Videoen varer i 93 minutter, så dette gikk kjapt. Hvorfor ikke bare se den før du stiller spørsmål? 

Nei, Everfuel og NEL har sammen flåteeiere som er klare for FCEV i tillegg til planer om utrulling av lastebiler gjennom Toyota og Hyundai. Så de større planene er linket til disse over det Everfuel har kjøpt av Uno-X. 

[Kahuna]

oophus skrev (37 minutter siden):

Videoen varer i 93 minutter, så dette gikk kjapt. Hvorfor ikke bare se den før du stiller spørsmål? 

Fordi 93 minutter er minst 90 for mange. Jeg leser *veldig* mye fortere enn folk snakker. Om det finnes noe matnyttig i de 93 minuttene kan det uttrykkes skriftlig.

Dette handler fortsatt om subsidier, uten det blir det ikke noe.

[oophus]

Kahuna skrev (25 minutter siden):

Fordi 93 minutter er minst 90 for mange. Jeg leser *veldig* mye fortere enn folk snakker. Om det finnes noe matnyttig i de 93 minuttene kan det uttrykkes skriftlig.

Dette handler fortsatt om subsidier, uten det blir det ikke noe.

Haha! Du mener jeg skal lage et script for deg? Du snakket om at regjeringen var lei, og jeg gav deg bevis på at de ikke er lei ved å ha samlet inn ekspertise i landet for å diskutere det beste neste steg angående hydrogenstrategien. 

Alle nullutslipsløsninger har handlet om subsidier. Det virker som om du bruker ordet subsidier på en negativ måte? Du er altså ikke klar over formålet med subsidier? 

[Kahuna]

oophus skrev (2 minutter siden):

Haha! Du mener jeg skal lage et script for deg? Du snakket om at regjeringen var lei, og jeg gav deg bevis på at de ikke er lei ved å ha samlet inn ekspertise i landet for å diskutere det beste neste steg angående hydrogenstrategien. 

Har du sett dette selv? Da kan du kanskje svare på om penger er på vei? 

oophus skrev (1 time siden):

Alle nullutslipsløsninger har handlet om subsidier. Det virker som om du bruker ordet subsidier på en negativ måte? Du er altså ikke klar over formålet med subsidier? 

På et eller annet tidspunkt må subsidiene føre til noe. Hva nullutslippsbilen angår så er vi nesten i mål, elbilen er svaret, hydrogenbilen viste seg å være en blindvei.

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

Du snakket om at regjeringen var lei, og jeg gav deg bevis på at de ikke er lei ved å ha samlet inn ekspertise i landet for å diskutere det beste neste steg angående hydrogenstrategien. 

Har du sett dette selv? Da kan du kanskje svare på om penger er på vei? 

⬆ Se tidligere svar. 

Kahuna skrev (12 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

Alle nullutslipsløsninger har handlet om subsidier. Det virker som om du bruker ordet subsidier på en negativ måte? Du er altså ikke klar over formålet med subsidier? 

På et eller annet tidspunkt må subsidiene føre til noe. Hva nullutslippsbilen angår så er vi nesten i mål, elbilen er svaret, hydrogenbilen viste seg å være en blindvei.

Da foreslår jeg at du ser videoen og møtet jeg gav tidligere, for der får du svarene på hva subsidieringen skal gjøre og hvorfor den er der. Hydrogenkjøretøy er på ingen måte noen blindvei, på samme måte som at hydrogen-droner ikke er noen blindvei, og det samme med ferger, skip og fly ikke vil være noen blindvei. Når det vil være lønnsomt får du svar på om du faktisk gidder lese deg opp i det, eventuelt så kan du gå tilbake og lese mine tidligere svar der jeg har forklart dette for deg en titals ganger tidligere. 

Elbilene får utsatt subsidier de nå til 2025 om vi følger EU, så den er heller ikke "ferdig". 

[Kahuna]

oophus skrev (2 minutter siden):

faktisk gidder lese deg opp i

JEg liker å lese. Du viser til en video...

[Kahuna]

oophus skrev (3 minutter siden):

Se tidligere svar. 

Du har ikke svart.

[oophus]

@Kahuna Ikke min skyld at du liker å lese. Du har fått video, og noe mer kan du ikke forlange angående det spørsmålet når SVARENE er i videoen. 

Regjeringen er ikke lei av dette, og beviset har du fått allerede. 

[Kahuna]

oophus skrev (48 minutter siden):

Regjeringen er ikke lei av dette, og beviset har du fått allerede. 

Men du klarer ikke fortelle meg om pengene er på vei, eller hvor mye det blir.

Ikke noe nytt der altså. Du har ikke klart å fortelle oss hva det vil koste å gjenåpne de gamle fyllestasjonene, ei heller hva en helt ny stasjon vil koste, eller hvor mye subsidier de vil trenge. Du vet i det hele tatt merkelig lite til å være en som mener så mye og så høyt om hvor fantastisk hydrogen skal bli.

[oophus]

Kahuna skrev (19 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

Regjeringen er ikke lei av dette, og beviset har du fått allerede. 

Men du klarer ikke fortelle meg om pengene er på vei, eller hvor mye det blir.

Hva er det du ikke forstår av teksten du får utlevert her inne? De var på høring hvor de inviterte norges hydrogen-ekspertise for å finne ut av videre hydrogenstrategi? Dette foregikk her om dagen. Hva trur du det i seg selv betyr? 

 

Kahuna skrev (19 minutter siden):

Ikke noe nytt der altså. Du har ikke klart å fortelle oss hva det vil koste å gjenåpne de gamle fyllestasjonene, ei heller hva en helt ny stasjon vil koste, eller hvor mye subsidier de vil trenge. Du vet i det hele tatt merkelig lite til å være en som mener så mye og så høyt om hvor fantastisk hydrogen skal bli.

Du kan følge logikken til stasjonene i California. Der koster Gen1 stasjonene like mye som Gen2 stasjonene. Forskjellen er at Gen1 stasjonene hadde kapasitet for å holde 180kg hydrogen, mens Gen2 stasjonene er fra 800kg til 1,200kg hydrogen med flere pumper. 

Over 6 ganger mer kapasitet og minst doblet kapasitet for fylling per time med flere pumper mens prisen ikke har gått opp, selv om utstyret er 6 ganger mer på tank-kapasitet, og minst 2x på pumpekapasitet. 

Hva er det med storskalafordeler du ikke forstår? Alt går ned i pris, så kjapt man finner standarder man enklere kan skalere opp. Så fort man havner ved det punktet at man kan finansiere å produsere noe med roboter, så tar man store jafs. 


 

Endret 1. desember 2020 av oophus