Rapport: Hydrogenbiler er et kommersielt feilsteg

[hbaba]

Tesla Model 3 bruker 25% mer strøm enn indikert i tysk test: https://www.google.com/amp/s/thedriven.io/2020/07/27/test-in-germany-reveal-electric-cars-use-more-power-than-dashboards-show/amp/

Ser man på LCA CO2 vil en tilsvarende Tesla (f.eks Model S vs Hyundai Nexo) i rekkevidde og størrelse, når man legger til grunn 25 kWh/100 km plug til wheel og 146 kg CO2/kWh brutto-batteripakkekapasitet ved produksjon, og fornybar strøm, slik vi har allerede har i f.eks Norge/Sverige/Frankrike (25-40g CO2/kWh), så vil aldri Teslaen komme ned på like lavt utslipp som en Hyundai Nexo, selv med 2-3 tonn CO2 tillegg for sitt lille batteri, tank og FC som nå bruker så lite edle metaller som en katalysator i en bil.

https://www.ivl.se/download/18.34244ba71728fcb3f3faf9/1591706083170/C444.pdf

Legger man til fornybar elektrisitetsproduksjon, som har stor nytte av å lagres i hydrogen når nettet ikke krever kraftoverskuddet i perioder midt på dagen med sol og vind, vil det å måtte lade BEV hjemme på natta med kull- og gasskraft virke meningsløst. Du ser flere biler på veien om dagen enn om natta, for det er da man kjører, ikke lader. Hydrogenet er produsert fornybart og "venter" på at eier har anledning til å fylle det. BEV må lades uavhengig av hva nettet kan tilby av fornybar kraft fordi bilen plugges direkte i strømnettet ulikt en hydrogenbil.

Det er også svært mye dyrere å bygge ut et kommersielt ladenettverk for biler/busser/trailer enn det er å bygge fyllestasjoner for de samme enhetene. Eks:

https://pbs.twimg.com/media/Em9ULAcUUAA7Ow6?format=jpg&name=large

https://mobile.twitter.com/ElectronComm/status/1328372966187429901?s=09

Endret 26. november 2020 av hbaba

[Kahuna]

Simen1 skrev (8 timer siden):

En annen forutsetning er at overskuddsenergien blir ekstremt billig, eller sagt på en annen måte: at ingen rimeligere teknologier for å ta unna overskuddet finnes. Nok en latterlig urealistisk forutsetning. Overskudds-argumentet henger altså ikke på greip!

Om du skal produsere hydrogen billig må man altså bygge egne 'øyer' hvor man nekter andre teknologier adgang. Bare på den måten kan man sikre hydrogen tilgang til billig energi.

 

[uname -i]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Hydrogenproduksjon kan ikke hangle rundt og bare gå en brøkdel av døgnet. De vil sette krav til kontinuerlig drift for å maksimere produksjonen, akkurat som på Raggovidda. Dermed forsvinner hele overskuddskraft-argumentet. En annen forutsetning er at overskuddsenergien blir ekstremt billig, eller sagt på en annen måte: at ingen rimeligere teknologier for å ta unna overskuddet finnes. Nok en latterlig urealistisk forutsetning. Overskudds-argumentet henger altså ikke på greip!

Det er vanskelig å skjønne hva du mener. Er du mot hydrogenproduksjon fordi det bare vil gå deler av tiden eller fordi det er for dyrt? Det første vil gjelde all infrastruktur for buffring i nettet, ikke bare hydrogen Det siste er en annen diskusjon.

[Severin Suveren]

At hydrogen noen gang har vært fremmet som en god energibærer er uforståelig. Sikkerhet og energieffektivitet er svært dårlig av helt åpenbare fysiske grunner. Kanskje flybransjen har noe å hente med bruk av hydrogen, men tungtransport vil garantert på sikt være batteribasert. Den enkle grunnen er at hydrogen krever manuell logistikk mens strøm formidles via eksisterende nettverk. Når grønn strøm nå utkonkurrerer kullkraft på pris peker alt mot en soleklar gevinst på grønn strøm og batteriteknologi. Får vi batteriene 100% gjenbrukbare er den siste store utfordringen løst.

[Gjest Slettet-404071]

Denne tråden omhandler Hydrogenbiler. Flyttet diskusjon om Tesla Semi hit:

 

[Espen Hugaas Andersen]

(Slettet)

Endret 26. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[NERVI]

Hvis man går ut fra at prisen på selve bilen regnes per tonn, så kan det vel hende at disse analysene vil holde vann. Det er i alle fall en mer fundamental sammenheng her enn i sammenligningen av dagens prisen på hydrogen og batterikostnader uten miljøavgifter fra opphav til hav.

Siden batteriteknologien allerede er så utbredt, så vil det altså skje en rivende utvikling. Samtidig legges det til grunn at fuel-cell/hydrogen-teknologien er så god som den kan bli? Og prisnivået på hydrogen er fastslått permanent "for dyrt"?!

Det kan vel legges til at utfordringene og kostnadene med ladekapasiteter og nettutbygging kan trekkes fra i kostnadene ved hydrogen, siden det er  en viktig komponent for å løse batteriproblemet.

Endret 26. november 2020 av NERVI

[oophus]

NERVI skrev (10 minutter siden):

Samtidig legges det til grunn at fuel-cell/hydrogen-teknologien er god som den kan bli.

Her fra Ballards åttende generasjon brenselceller: 

• Sitat

   

  • Lower Lifecycle Cost – Expected 35% reduction in product lifecycle cost, achieved through lower maintenance requirements, higher reliability and 50% fewer parts.
     
  • High Reliability –The fuel cell module is a completely integrated system designed with a new generation of more robust balance-of-plant components to improve reliability. Utilizing Ballard’s latest FCgen^®-LCS fuel cell stack technology, the Company delivers its most reliable product to date with an expected operating lifetime greater than 30,000 hours.

  • Simplified System Integration – The smaller, more powerful fuel cell module enables greater flexibility in commercial vehicle design. Reducing the volume by 40% and weight by 35% has produced a compact, low-profile module that is ready to install in tight spaces.

  • Freeze Start Capability – FCmove™ is tolerant to a wider range of operating conditions, including freeze start to -25⁰C (-13⁰F) without external energy. There is no need to plug in the vehicle or use special start procedures.

  • Higher Temperature Operation – The fuel cell module can operate at higher temperatures, thereby permitting a smaller cooling package for integration flexibility, and generates HVAC heating, significantly improving overall fuel economy and vehicle efficiency.

   

  Det at brenselceller ikke opplever forbedringer er tøys og tull, og viser dybden rapporten har angående kunnskapen om brenselceller.

[Sturle S]

17 hours ago, Ketill Jacobsen said:

En ser altså at i en gylden fremtid (for hydrogen fra 2030) vil fortsatt elbiler ha være veldig fordelaktige og ulemper som stor vekt, høy pris og dårlig rekkevidde nærmest eliminert.

Er det ikkje rart korleis årstalet for den "gyldne framtida" stadig flyttar seg framover?  Du skal ikkje søkje lenge bakover i arkivet for å finne spådommar om 2025 (nyleg), 2020, 2015 osb.  Toyota Mirai skulle vere det store startskotet, so skulle alle fylgje etter på rekkje og rad.  I staden har alle lagt ned satsinga på hydrogen og brenselceller på rekkje og rad.  Berre Toyota står standhaftig på, med køyrety som får stadig dårlegare rekkjevidde samanlikna med elbilar produsert på same tid.

 

Det som til sjuande og sist tel er totalkostnad og komfort.  Hydrogen kan aldri slå batteri på totalkostnad, og før ein kan fylle hydrogen over alt kan dei heller ikkje det på komfort.  Ein hydrogenbil er som ein hanekylling.  Han verpar ikkje.  Det kjem ingen nye hydrogenstasjonar om nokon kjøper hydrogenbil.  Då må mange kjøpe hydrogenbil, men det skjer ikkje fordi prisen er for høg.  Dermed vert det smått med pengar til utvikling òg.  Det offentlege finansierer mykje, men utviklinga av batteriteknologi er allereie sjølvfinansiert og har vore det lenge.  Det går framover av seg sjølv.  Prisen går berre nedover.

[Sturle S]

14 hours ago, Simen1 said:

Det stemmer. Argumentet fra hydrogenbransjen er at betalingsviljen er mye større fordi det koster for mye at sjåførene må ta pålagte kjøre og hviletids-pauser. Enkle beregninger viser at langtransport-kjøretøy som kjøres mye og bruker 250 000 kr på diesel i året kan spare 200 000 kr på å kjøre rent elektrisk. Det kan i lønne bra mange timer med kjøre og hviletids-pauser.

Ja, det er litt pussig det der.  Skattebetalarane skal altso leggje nokre hundre millionar i subsidiar på bordet til hydrogenstasjonar slik at langtransportsjåførar skal kunne bryte lova om køyre- og kviletid.  Eg er ikkje heilt sikker på om det er ein super idé, men for hydrogenfolket er det heilt opplagt at vi skal leggje tilrette for lovbrot.  Dei rekk fint å lade i kviletida.  Dersom det er to sjåførar som køyrer ein bil på skift treng dei litt større batteri, men 1000 km held.  Kvar sjåfør har trass alt meir kviletid enn køyretid.

[Sturle S]

6 hours ago, Kahuna said:

Om du skal produsere hydrogen billig må man altså bygge egne 'øyer' hvor man nekter andre teknologier adgang. Bare på den måten kan man sikre hydrogen tilgang til billig energi.

Eg trur eit forbod mot annan teknologi er vegen å gå då, ja.  Dei hadde jo eit hydrogenprosjekt på Orknøyene med vindkraft og produksjon av hydrogen med "overskotsenergi".  No er hydrogenstasjsonen der nedlagd og hydrogenbilen seld.  Folk køyrer heller elbil, som òg kan gå på overskotskraft.  Med elbil får ein 4-5 gonger fleire km pr kWh med overskotskraft, og ein treng ikkje køyre til ein spesiell stasjon for å fylle tanken.

[hekomo]

L@A skrev (16 timer siden):

Du kan bare gjøre et kjapt googlesøk så finner du ut at Toyotas nye elbil er Toyota Mirai. Og ja, den er lekker.

https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2019/new-mirai-concept.json

Så synd at ingen kommer til å kjøpe den da.

Endret 26. november 2020 av hekomo

[hekomo]

Simen1 skrev (14 timer siden):

Batterier utvikler seg i rasende fart. Kapasitet, priser, produksjonsteknikker, produksjonskapasitet etc. Hva skal være salgspunktet til hydrogen i lette kjøretøy da?

Ja, batterier har utviklet seg raskt, og med Tesla og andre ser utviklingen bare ut til å akselerere. Teslas nye batterier er et stort gjennombrudd, og flere gjennombrudd vil det bli. Og hva skjer hvis noen får til faststoffbatterier?

Nei, hydrogen er og blir ubrukelig til veitransport. Tungtransport også.

[hekomo]

hbaba skrev (7 timer siden):

Tesla Model 3 bruker 25% mer strøm enn indikert i tysk test: https://www.google.com/amp/s/thedriven.io/2020/07/27/test-in-germany-reveal-electric-cars-use-more-power-than-dashboards-show/amp/

ADAC igjen? 😂

Sitat

Ser man på LCA CO2 vil en tilsvarende Tesla (f.eks Model S vs Hyundai Nexo) i rekkevidde og størrelse, når man legger til grunn 25 kWh/100 km plug til wheel og 146 kg CO2/kWh brutto-batteripakkekapasitet ved produksjon, og fornybar strøm, slik vi har allerede har i f.eks Norge/Sverige/Frankrike (25-40g CO2/kWh), så vil aldri Teslaen komme ned på like lavt utslipp som en Hyundai Nexo, selv med 2-3 tonn CO2 tillegg for sitt lille batteri, tank og FC som nå bruker så lite edle metaller som en katalysator i en bil.

🤣

[Ketill Jacobsen]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Ja, batterier har utviklet seg raskt, og med Tesla og andre ser utviklingen bare ut til å akselerere. Teslas nye batterier er et stort gjennombrudd, og flere gjennombrudd vil det bli. Og hva skjer hvis noen får til faststoffbatterier?

Nei, hydrogen er og blir ubrukelig til veitransport. Tungtransport også.

Den nye danskebåten (Oslo til København) skal drives med batterier (se opp for fake news)! 

[Simen1]

uname -l skrev (6 timer siden):

Det er vanskelig å skjønne hva du mener. Er du mot hydrogenproduksjon fordi det bare vil gå deler av tiden eller fordi det er for dyrt? Det første vil gjelde all infrastruktur for buffring i nettet, ikke bare hydrogen Det siste er en annen diskusjon.

Det gjør ikke meg noe om det går bare deler av tida, men det vil det jo åpenbart ikke av økonomiske grunner. Ikke at det blir lønnsomt å kjøre det hverken hele tida eller bare ved produksjonsoverskudd. Hydrogen henger ikke på greip økonomisk uansett hvilken forutsetning om bruksgrad man legger til grunn. Uansett om formålet er bufring i nettet eller produksjon av drivstoff eller begge deler.

Hadde hydrogen vært en merkostnad som ga valuta for pengene i form av å redde klimaet, gjøre trafikken tryggere eller noe sånt så kunne man jo argumentert om det var verdt pengene eller ei, men det hverken redder klimaet eller gjør trafikken sikrere eller noe annet for den del. Det er kun et dyrere og dårligere alternativ.

Med veldig få unntak (ammoniakkproduksjon og jernverk)

Endret 26. november 2020 av Simen1

[Sturle S]

20 minutes ago, Simen1 said:

Med veldig få unntak (ammoniakkproduksjon og jernverk)

Begge to kan bruke trekol.  Evt delvis pyrolyse av biomasse til ammoniakkproduksjon og bruk av det resterande trekolet til jernverk.

 

Uansett er hydrogenbilar i strid med hydrogenstrategien til EU.  Den er å reservere sokalla grønt hydrogen til område der det ikkje finst meir energieffektive alternativ med nullutslepp.

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Det gjør ikke meg noe om det går bare deler av tida, men det vil det jo åpenbart ikke av økonomiske grunner.

Det vil ikke gå 24/7. Hvor har du dette ifra? 

 

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Ikke at det blir lønnsomt å kjøre det hverken hele tida eller bare ved produksjonsoverskudd.

Det er produksjonsoverskudd daglig. Det er derfor prisen går opp og ned. Fallet kan man altså stoppe, og vi kan få opp prisen fra dagens nivåer opp til 40-50øre/kWh igjen. Da vil det være lønnsomt å føre opp solceller og ny vindkraft igjen i betydelig større grad enn hvordan det vil være om vi forblir her nede. 

 

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Hydrogen henger ikke på greip økonomisk uansett hvilken forutsetning om bruksgrad man legger til grunn. Uansett om formålet er bufring i nettet eller produksjon av drivstoff eller begge deler.

Med et falsk premiss som følger flere tankefeil, så havner man på feil side av streken. Men det er kanskje på tide å rette opp i tankefeilene og de gale premissene? 

 

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Hadde hydrogen vært en merkostnad som ga valuta for pengene i form av å redde klimaet, gjøre trafikken tryggere eller noe sånt så kunne man jo argumentert om det var verdt pengene eller ei, men det hverken redder klimaet eller gjør trafikken sikrere eller noe annet for den del. Det er kun et dyrere og dårligere alternativ.

Med veldig få unntak (ammoniakkproduksjon og jernverk)

Hydrogen til transporten er en forløper for å få ned prisen for å gjøre jernverk og ammoniakkproduksjon fossilfritt, blant flere ting. Er ikke dette bidragsytende for å redde klimaet? Samt hydrogen gjør at man kan bygge ut mer fornybar energiproduksjon. Er heller ikke det bidragsytende for å redde klimaet? 

Formålet med å satse på hydrogen er selvfølgelig grunnet våres muligheter i å spå fremtidens energisystemer. Vi vet at RE vil inkluders i betydelig større grad når fossile kilder må ut. I en situasjon der RE står for 80%+ av energiforskyningen så vil man ha overskudd av kraft daglig på kontinentet. Man regner med 30% for å ha et robust nok system ellers. Dette er 30% av energien som kan lagres og ha et forbruk når som helst. Når man da i tillegg kan skalere enda lengre over dette igjen pga PtX verdikjeden så putter man penger i lommene til energifirmaene som igjen kan skalere opp vind og solkraft. Dette er en grønn fin snøball som ruller som hjelper formålet med å gjøre energisituasjonen grønn. 

[uname -i]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Det gjør ikke meg noe om det går bare deler av tida, men det vil det jo åpenbart ikke av økonomiske grunner. Ikke at det blir lønnsomt å kjøre det hverken hele tida eller bare ved produksjonsoverskudd. Hydrogen henger ikke på greip økonomisk uansett hvilken forutsetning om bruksgrad man legger til grunn. Uansett om formålet er bufring i nettet eller produksjon av drivstoff eller begge deler.

Hvordan i all verden vet du dette så skråsikkert? Hydrogen-buffer krever tilstrekkelig forskjell i strømprisene for å være økonomisk lønnsomt og de forskjellene vil bare bli større om man fortsetter å fase ut stabil og regulerbar kraft til fordel for strømproduksjon avhengig av Vidar Theisen.

Alternativene er pumpekraft hvor det er begrenset hvor mye man kan få til, lagre varmtvann i termoser som bare vil gi varmtvann tilbake(og ikke strøm) og er avhengig av dyr vannbåren infrastruktur og til slutt batterier som er svindyrt og bare er brukbart som UPS inntil man får fyrt opp dieselaggregatene eller gasskraft.

[Hanhijnn]

Ketill Jacobsen skrev (50 minutter siden):

Den nye danskebåten (Oslo til København) skal drives med batterier (se opp for fake news)! 

Denne mener du?

https://www.tu.no/artikler/planlegger-hydrogenferge-mellom-kobenhavn-og-oslo/503357