Jump to content
inside_864319

Utvikler nye verktøy for å bli kvitt tonnevis med is på kraftlinjene

Recommended Posts

25 minutes ago, dguzs said:

Oppgaven til Statnett er å sørge for at ALLE forbrukere har trygg forsyning, uansett hvem forbrukere er, og dette dekkes av samtlige forbrukere gjennomn nettleia (også oljenæringen betaler nettleia). De som står for særs stor andel av forbruk slik at de utløser investeringer betaler anleggsbidrag.

Kraftintensiv industri, inkludert oljenæringa, får stor rabatt på nettleiga.  Dei betaler ikkje sin del.  Her er det gode grunnar til at dei  burde betalt heile sulamitten sjølv.  Eit alternativ til å elektrifisere via Mongstad var ein kortare kabel til Lutelandet i Sogn.  Der hadde det ikkje vore naudsynt å forsterke nettet innover i landet.  For Equinor er det akkurat det same, for dei betaler den same sterkt rabatterte nettleiga uansett, og drit i at alle andre innbyggjarar og bedrifter i dette landet må betale meir pga deira idiotiske val.  Equinor valde Mongstad fordi dei då hadde ein god grunn til å samle på gasskraftverket der.

25 minutes ago, dguzs said:

Mener du at oljenæringen skal betale elavgift eller ekstra høy nettleie - så engasjer deg politisk eller legg press på dine folkevalgte for å få det gjennom. Men det er ikke greit å bruke disse whataboutistiske argumenter og redusere forsyningssikkerheten til samtlige andre forbrukere.

Eg brukar ingen whataboutiske argument.  Det er gode grunnar til å kutte mange av subsidiane til oljenæringa.  Ikkje berre null elavgift og sterkt rabattert nettleige.  Sjølv Statnett har funne ut at det å gje kraftintensiv industri so stor rabatt på nettleiga var ein skikkeleg dårleg idé, som fører til at dei etablerer industri på heilt feil stader.  No har dei byrja å redusere rabatten for nettleige på straum som ikkje er samlokalisert med forbruk.

 

Og eg skulle gjerne visst kva "annen industri" Statnett drøymer om i Bergen som treng 2000 MW med kontinuerleg kraftforsyning.  Dersom forbruket til "annen industri" skal gå frå ca 0 MW i dag til 2000 MW om 10 år, burde vi ha høyrt om det.  Heilt ute ved kysten, faktisk.

Share this post


Link to post
25 minutes ago, OlaML said:

Det er enkelt, fordi det er åpenbart at Sima-Samnanger kunne ha gått som sjøkabel, i og med at større kraftmengder sendes over større avstander andre steder. Den uærlige argumentasjonen og det skitne politiske spillet rundt Sima-Samnanger er en skamplett i norsk krafthistorie. Din argumentasjon i denne tråden speiler jo faktisk den saken ganske bra. Du mener de som kan mindre enn deg om dette ikke bør blande seg borti og du misforstår eller underspiller miljøaspektet. Jobbet du på Sima-Samnanger?

Her er forresten et eksempel på argumentasjonen fra den gang da:

https://www.tu.no/artikler/derfor-er-kabel-ikke-et-alternativ/241998

Er det ikke irriterende når man er i Danmark eller England og så er det likestrøm i veggen?

Irriterende er når noen spiller dum.

Det er 3 tekniske måter S-S kunne gå i kabel:

1. HVDC
2. AC
 2.a) AC på 420 kV med minst en fasekompenseringsstasjon i dagen underveis
 2.b) AC på 110 kV med 3 trafoer og fasekompensering i hver ende

Alle tre med totale kostnader fra 4-5 til 10 ganger større enn luftledningen.
1. og 2.b) hadde trengt mye nytt areal til konvertere/trafoer både på Sima og Samnanger stasjoner --> tomteekspropriasjon --> sprengning --> inngrep
2.a) sprenge ut en hylle i siden av Hardangerfjorden sånn ca. mellom Utne og Kvanndal med plass til en stasjon for kompensasjonsspoler --> veldig synlig inngrep

Nå sammenlign mengde inngrep og påkrevet areal med det som var påkrevet for luftledningen.

Jeg jobbet ikke på prosjektet og jobber ikke i Statnett.

Edited by dguzs

Share this post


Link to post
2 minutes ago, Sturle S said:

Og eg skulle gjerne visst kva "annen industri" Statnett drøymer om i Bergen som treng 2000 MW med kontinuerleg kraftforsyning.  Dersom forbruket til "annen industri" skal gå frå ca 0 MW i dag til 2000 MW om 10 år, burde vi ha høyrt om det.  Heilt ute ved kysten, faktisk.

Du får spørre de da. De har gode pressekontakter og svarer gjerne på spørsmål. Jeg har ingen grunn til å tro at de lyver.

Share this post


Link to post
4 minutes ago, Sturle S said:

g brukar ingen whataboutiske argument.  Det er gode grunnar til å kutte mange av subsidiane til oljenæringa.  Ikkje berre null elavgift og sterkt rabattert nettleige.  Sjølv Statnett har funne ut at det å gje kraftintensiv industri so stor rabatt på nettleiga var ein skikkeleg dårleg idé, som fører til at dei etablerer industri på heilt feil stader.  No har dei byrja å redusere rabatten for nettleige på straum som ikkje er samlokalisert med forbruk.

Da får du kjempe for det. De som tar beslutninger må derimot forholde seg til de reglene som gjelder nå og ikke de som de hadde ønsket seg.

Share this post


Link to post
3 minutes ago, dguzs said:

Du får spørre de da. De har gode pressekontakter og svarer gjerne på spørsmål. Jeg har ingen grunn til å tro at de lyver.

Statnett er tekne i løgn so mange gonger i den saka, at det ikkje er nokon grunn til å tru at dei snakkar sant.  Tippar dei har sopa saman absolutt alle spørsmål om effekt i heile regionen over mange år og summert, utan å gjere nokon vurdering av realismen i det.  Ein periode var det jo planar om i snitt 4,5 gedigne datasenter i kvar einaste kommune på Vestlandet.

Share this post


Link to post
Just now, Sturle S said:

Statnett er tekne i løgn so mange gonger i den saka, at det ikkje er nokon grunn til å tru at dei snakkar sant.  Tippar dei har sopa saman absolutt alle spørsmål om effekt i heile regionen over mange år og summert, utan å gjere nokon vurdering av realismen i det.  Ein periode var det jo planar om i snitt 4,5 gedigne datasenter i kvar einaste kommune på Vestlandet.

Du får stå selv for det su sier. Du får tippe og spekulere.
Jeg har aldri opplevd Statnett på noe annen måte enn profesjonelle og ryddige. Jeg har aldri opplevd at de ikke har belegg for det de kommer med, uansett om det er pressekontakten, noen fra landssentralen eller konsernsjefen.

Share this post


Link to post
18 minutes ago, dguzs said:

Irriterende er når noen spiller dum.

Det er 3 tekniske måter S-S kunne gå i kabel:

1. HVDC
2. AC
 2.a) AC på 420 kV med minst en fasekompenseringsstasjon i dagen underveis
 2.b) AC på 110 kV med 3 trafoer og fasekompensering i hver ende

Alle tre med totale kostnader fra 4-5 til 10 ganger større enn luftledningen.
1. og 2.b) hadde trengt mye nytt areal til konvertere/trafoer både på Sima og Samnanger stasjoner --> tomteekspropriasjon --> sprengning --> inngrep
2.a) sprenge ut en hylle i siden av Hardangerfjorden sånn ca. mellom Utne og Kvanndal med plass til en stasjon for kompensasjonsspoler --> veldig synlig inngrep

Nå sammenlign mengde inngrep og påkrevet areal med det som var påkrevet for luftledningen.

Jeg jobbet ikke på prosjektet og jobber ikke i Statnett.

Jeg "spiller ikke dum", jeg bruker virkemiddelet ironi for å påpeke det absurde i argumentasjonen til Statnetts avdelingsleder. Hun insinuerte at en likestrømskabel er inkompatibelt med vårt vekselstrømsnett, selv om alle vi eksporterer strøm til også har vekselstrømsnett.

At sjøkabel ble dyrere var det ingen som var i tvil om. Det høyeste anslaget jeg så fra Statnett, som antagelig smurte tjukt på, var 2,9 milliarder. Ca tre ganger høyere enn det som ble kostnaden ved luftlinjen. Differansen mellom de to har vi god råd til, vi hadde jo fått noe bedre for pengene. Det tilsvarte den gang da knappe to års statlig forbruk av kommunkasjonsrådgiving.

  • Like 1

Share this post


Link to post
7 minutes ago, OlaML said:

Jeg "spiller ikke dum", jeg bruker virkemiddelet ironi for å påpeke det absurde i argumentasjonen til Statnetts avdelingsleder. Hun insinuerte at en likestrømskabel er inkompatibelt med vårt vekselstrømsnett, selv om alle vi eksporterer strøm til også har vekselstrømsnett.

At sjøkabel ble dyrere var det ingen som var i tvil om. Det høyeste anslaget jeg så fra Statnett, som antagelig smurte tjukt på, var 2,9 milliarder. Ca tre ganger høyere enn det som ble kostnaden ved luftlinjen. Differansen mellom de to har vi god råd til, vi hadde jo fått noe bedre for pengene. Det tilsvarte den gang da knappe to års statlig forbruk av kommunkasjonsrådgiving.

Ikke et sted i artikkelen blir det hevdet HVDC er inkompatibelt med AC nett. Det at du velger å tolke det slikt får stå på din egen samvittighet.

Ja, AC kabel med tihørende vedlikeholdskompleksitet og inngrep i Hardangerfjorden hadde en kostnad på 4 mrd kontra 900 mill på luftledningen. HVDC hadde kostet rundt 6 mrd., også masse inngrep i Eidfjord og Samnanger. Så luftledningen var klart det beste alternativet på både kostnad, kompleksitet og inngrep.
Hva man har eller ikke har råd får du mene selv og jeg mene selv. Statnett har ikke noe med hva Staten bruker på kommunikasjon. 

Share this post


Link to post
18 minutes ago, dguzs said:

Ikke et sted i artikkelen blir det hevdet HVDC er inkompatibelt med AC nett. Det at du velger å tolke det slikt får stå på din egen samvittighet.

 

Quote


– Men vi bygger jo kabler til utlandet. Hvorfor er det så mye vanskeligere i Hardangerfjorden?

– Vi legger likestrøms kabler til utlandet. Vårt kraftsystem er bygget på vekselstrøm. Det er snakk om ulik typer strøm og ulik typer kabler

Min samvittighet er ren. At du velger å tolke det på noen som helst annen måte kaller jeg for kognitiv dissonans eller kanskje bare topp moderne Trumpsk benektelse. Nettopp denne uærlige arrogansen er det Statnett ofte har utstrålt. Hun bruker falske argumenter som dessverre kan oppfattes som reelle av de som ikke vet bedre, eller politikere som bare ønsker bekreftelse.

Hvor tar du 6 mrd fra forresten? "Tenk på et tall"?

I følge Statnetts anslag er det dyreste kabelalternativet 2,9. https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/oed/oppdatert_gjennomgang_sjokabel2.pdf

  • Like 1

Share this post


Link to post
11 minutes ago, OlaML said:

Min samvittighet er ren. At du velger å tolke det på noen som helst annen måte kaller jeg for kognitiv dissonans eller kanskje bare topp moderne Trumpsk benektelse. Nettopp denne uærlige arrogansen er det Statnett ofte har utstrålt. Hun bruker falske argumenter som dessverre kan oppfattes som reelle av de som ikke vet bedre, eller politikere som bare ønsker bekreftelse.

Hvor tar du 6 mrd fra forresten? "Tenk på et tall"?

I følge Statnetts anslag er det dyreste kabelalternativet 2,9. https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/oed/oppdatert_gjennomgang_sjokabel2.pdf

Det er alternativet med AC kabel. Artikkelen i TU sa rundt 4 mrd. ("Et kostnadsoverslag for sjøkabel Sima- Norheimsund og kraftledning resten er estimert til fire milliarder.)
HVDC hadde vært rundt ca. 5-6 mrd. ref. kostnadene til CobraCable.

I artikkelen blir det sagt i lys av spørsmål om utenlandskabler og at de er DC, og at dette er ikke bare bare å koble AC nett sammen med en DC forbindelse. Ingen sted står det at det er umulig.

Share this post


Link to post
17 minutes ago, dguzs said:

Det er alternativet med AC kabel. Artikkelen i TU sa rundt 4 mrd. ("Et kostnadsoverslag for sjøkabel Sima- Norheimsund og kraftledning resten er estimert til fire milliarder.)
HVDC hadde vært rundt ca. 5-6 mrd. ref. kostnadene til CobraCable.

I artikkelen blir det sagt i lys av spørsmål om utenlandskabler og at de er DC, og at dette er ikke bare bare å koble AC nett sammen med en DC forbindelse. Ingen sted står det at det er umulig.

Ingen sted heller har jeg sagt at noen sier det er umulig.

Share this post


Link to post
15 minutes ago, OlaML said:

Ingen sted heller har jeg sagt at noen sier det er umulig.

Da faller du på din egen urimelighet ved å påstå at Statnett bruker falske argumenter.

Share this post


Link to post
4 minutes ago, dguzs said:

Da faller du på din egen urimelighet ved å påstå at Statnett bruker falske argumenter.

Nei det gjør jeg ikke. Du bruker forresten utrykket feil, det er argument som faller på egen urimelighet, ikke de som bruker dem. Hvis Statnett hadde sagt rett ut at det var umulig så hadde det jo vært en enkel ting å ta dem på. I stedet sprer avdelingslederen usikkerhet ved å fortelle om forskjeller som om det var et motargument. Det er slik man bedriver sleip PR nemlig. Dessverre var ikke journalisten på ballen til å arrestere og trodde "Det er snakk om ulik typer strøm" var en reell innsigelse. Men det var og er et falskt argument mot sjøkabel i Hardangerfjorden.

Share this post


Link to post
11 minutes ago, OlaML said:

Nei det gjør jeg ikke. Du bruker forresten utrykket feil, det er argument som faller på egen urimelighet, ikke de som bruker dem. Hvis Statnett hadde sagt rett ut at det var umulig så hadde det jo vært en enkel ting å ta dem på. I stedet sprer avdelingslederen usikkerhet ved å fortelle om forskjeller som om det var et motargument. Det er slik man bedriver sleip PR nemlig. Dessverre var ikke journalisten på ballen til å arrestere og trodde "Det er snakk om ulik typer strøm" var en reell innsigelse. Men det var og er et falskt argument mot sjøkabel i Hardangerfjorden.

Ja, unnskyld herr Bjørnstjerne Bjørnson, at jeg polluderte deres ører med uharmonisk språkklang.

Men ja, hvordan er det intervjuobjektet sin skyld at journalisten ikke vet hva hun spør om? Journalisten blander jo selv utenlandskabler inn i en diskusjon om innenlands nettforsterkning som for oss fagfolk per def. ekskluderer DC. Hun får et uforståelig svar på et uforståelig spørsmål. Men dette kaller du for "falske argumenter" og prøver å få det til å se ut som en eller annen ond hensikt.

Share this post


Link to post
1 minute ago, dguzs said:

Ja, unnskyld herr Bjørnstjerne Bjørnson, at jeg polluderte deres ører med uharmonisk språkklang.

Men ja, hvordan er det intervjuobjektet sin skyld at journalisten ikke vet hva hun spør om? Journalisten blander jo selv utenlandskabler inn i en diskusjon om innenlands nettforsterkning som for oss fagfolk per def. ekskluderer DC. Hun får et uforståelig svar på et uforståelig spørsmål. Men dette kaller du for "falske argumenter" og prøver å få det til å se ut som en eller annen ond hensikt.

Fungerer DC bare over landegrenser?

Share this post


Link to post

Til kommentatorer: Hva dreier artikkelen seg egentlig om?

(Mangler bare ordet "Tesla" så er vi der!)

Har hakket mye is av rigg på seilbåt, en stor drone med en lang roterende glassfiber "pisk" a la kantklipper kunne kanskje gjøre nytten? Eller en tilpasset flamme fra dronen på kort avstand?

Share this post


Link to post
snafu0601 skrev (7 minutter siden):

Til kommentatorer: Hva dreier artikkelen seg egentlig om?

(Mangler bare ordet "Tesla" så er vi der!)

Har hakket mye is av rigg på seilbåt, en stor drone med en lang roterende glassfiber "pisk" a la kantklipper kunne kanskje gjøre nytten? Eller en tilpasset flamme fra dronen på kort avstand?

Hva slags is snakker vi om egentlig? Blank stålis eller den hvite 'luftige' varianten i artikkelen? Jeg bor 'feil' til så jeg ser aldri mer enn 2 cm med rim eller kanskje 10cm med luftig nysnø på kablene der jeg bor. Med islast opp til 300kg/m burde uansett strekket tåle at en  voksen drone lander på den og begynner å skrape is.. 

Edited by Kahuna

Share this post


Link to post
13 minutes ago, OlaML said:

Fungerer DC bare over landegrenser?

Slutt å spørre dumme spørsmål så vil du slippe dumme svar.

HVDC er ikke optimal på en 60 km kabelstrekning, men den er ikke umulig. Det er ikke umulig å kjøre lastebil for å frakte barn til skolen, men det er ikke optimalt!
Ikke spør meg om hvorfor TU journalisten ikke utdypet dette - det vet jeg ikke!! Og ikke heller om hvorfor denne avdelingslederen ikke gjorde journalisten sin jobb!

Å påstå utifra en artikkel at Statnett konspirerte om å narre hele befolkningen til å tro at likestrøm er ikke mulig er sykt.

Share this post


Link to post
3 hours ago, dguzs said:

Du får stå selv for det su sier. Du får tippe og spekulere.
Jeg har aldri opplevd Statnett på noe annen måte enn profesjonelle og ryddige. Jeg har aldri opplevd at de ikke har belegg for det de kommer med, uansett om det er pressekontakten, noen fra landssentralen eller konsernsjefen.

Eg treng ikkje stå åleine.  BKK Nett driv regional- og lokalnettet i området.  Her er det BKK oppgjev som grunnar for å byggje linja:

Ny fornybar produksjonI utredningsområdet er det stort potensial for vindkraft og små vannkraftverk. Utbygging avsmåkraftverk er allerede lønnsomt for utbyggerne, og det er mangel på nettkapasitet som idag begrenser mulighetene for å realisere denne fornybare produksjonen. Per i dagkjenner vi til ca 300 konkrete planer for nye kraftverk i utredningsområdet. Vi registrerer atantall planer er økende, og i tillegg øker de planlagte verkene i størrelse.

[...]

Dessverre ser vi at Statnetts scenarioer i Kraftsystemutredning for sentralnettet 2011-2030[11] ikke er helt egnet til å beskrive utfordringene vi står ovenfor i BKK-området og indre Hardanger. Spesielt gjelder dette store mengder planlagt vannkraft i kombinasjon med planlagt vindkraft. Derfor viderefører vi de to scenarioene fra i fjor:

  • Forventet utvikling (mest sannsynlig utvikling)

  • Eksport

 

Merk at BKK er usamde med Statnett!  Oppsummert av resten:

  • Dei ventar kraftig auke i forbruket i Nordsjøen, fordi plattformer skal forsynast frå Mongstad og Kollsnes.
  • CO2-reinseanlegget på Mongstad krev mykje straum.

Elles er nemner dei ting som ikkje er med fordi planane er for lite konkrete.  Her tippar eg Statnett har teke med absolutt alt dei kunne finne spor etter.  Andre forbrukarar melder inn omlag same behov som før.  Ingen auke.  For alminneleg forsyning nemner dei at det er drivarar i ulike retningar.  Ein liten folketalsvekst i Bergensområdet fører til auke, medan  energieffektivisering fører til reduksjon.  Dei har òg lagt inn 25 MW auke i spisslast i Bergen pga fjernvarme (elkjel), men den kan fyrast om natta når forbruket er lågt og varmen lagrast til dagen .

BKK har i motsetnad til Statnett prognose på null vekst i forbruk til kraftkrevjande industri utanom oljeplattformene i Nordsjøen.  BKK eig lokal- og regionalnettet i området og kjenner det nok betre enn Statnett.  Her er det BKK legg mest vekt på:

 

Ny produksjon

Med bakgrunn i EUs fornybardirektiv og i den innførte elsertifikatordningen venter vi enbetydelig økning i ny fornybar produksjon. En viktig forutsetning er at det bygges uttilstrekkelig nett slik at manglende nettkapasitet ikke lengre er en barriere mot nyproduksjon. I dette scenarioet regner vi med at 80% av alle kjente vannkraftplaner og 50%av alle kjente vindkraftplaner realiseres innen år 2020.

 

 

Faktisk reknar BKK med ein auke i produksjonen på omlag 50% og nesten dobling av installert effekt, med god betring i kraftbalansen:

image.png.eda36fdf150e5a376cd7b0c8308be67d.png

 

Kapasiteten til Bergenssnittet har BKK Nett tenkt å forbetre på andre måtar:

For å styrke Bergenssnittet planlegger BKK Nett nye 300 kV ledninger mellom Modalen, Mongstad og Kollsnes (se kapittel 6). Når disse er på plass vil nettet ha fullgod kapasitet tilå forsyne Bergenssnittet selv i feilsituasjoner.

 

Dei nemner òg Matre som eit overskotsområde, og Matre ligg rett inn fjorden for Mongstad.  Når 300 kV-linjene er spenningsoppgradert til 420 kv har kapasiteten auka med 40% utan nye linjer.  Det er plenty kraft tilgjengeleg i Bergen utan Sima-Samnanger, men problemet er landstraum til oljeplattformene.  Når dei insisterer på å hente kraft frå Mongstad – eit underskotsområde som krev forsterkning – og ikkje frå Lutelandet – eit overskotsområde – er det berre fordi dei veit at andre forbrukarar tek rekninga.

Share this post


Link to post
49 minutes ago, dguzs said:

Slutt å spørre dumme spørsmål så vil du slippe dumme svar.

HVDC er ikke optimal på en 60 km kabelstrekning, men den er ikke umulig. Det er ikke umulig å kjøre lastebil for å frakte barn til skolen, men det er ikke optimalt!
Ikke spør meg om hvorfor TU journalisten ikke utdypet dette - det vet jeg ikke!! Og ikke heller om hvorfor denne avdelingslederen ikke gjorde journalisten sin jobb!

Å påstå utifra en artikkel at Statnett konspirerte om å narre hele befolkningen til å tro at likestrøm er ikke mulig er sykt.

Det var et lite eksempel jeg hadde for hånden, selvsagt ikke den eneste hendelsen som i seg selv ga hele inntrykket. Det burde ikke være vanskelig å skjønne.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...