Legeyrket vil bli utdatert

[Hardrocktarzan]

Diagnoseprogrammer har foreløpig ikke blitt brukt til annet en et hjelpemiddel innen helsesektoren, men med utviklingen av maskinlæring og kunstig intelligens er det bare tull at de ikke vil erstatte alle leger sine teoretiske oppgaver i stedet for å være et hjelpemiddel. En maskin kan prosessere mye mer data og erfaring enn det et menneske kan og den erfaringen kan sikkerhetskopieres og bevares så lenge en ønsker. Diagnoseprogram vil etterhvert bli mye bedre på medisin enn det noen leger noen gang har vært helt uten å faktisk være lege selv og en hver med tilgang til et slikt program vil sitte på mer medisinsk kompetanse enn leger gjør. Det gjør legeyrket utdatert for de alle fleste formål når den tid kommer. 

Tror folk legeyrket er en trygg langsiktig utdanning for fremtiden å starte på i 2020? Etter seks år utdanning og to år spesialisering er man bare 2 år unna 2030 og innen da er nok maskinlæring utviklet godt nok til å permittere legene. 

[0laf]

[The Avatar]

Hardrocktarzan skrev (På 17.11.2020 den 18.38):

Tror folk legeyrket er en trygg langsiktig utdanning for fremtiden å starte på i 2020? Etter seks år utdanning og to år spesialisering er man bare 2 år unna 2030 og innen da er nok maskinlæring utviklet godt nok til å permittere legene. 

Tror det er ganske trygt å ta legeutdanning i ganske lang tid til tross for teknologisk utvikling.

Jeg er ganske sikker på at diagnoseprogram i lang tid blir et hjelpemiddel som kommer i tillegg til vanlige legetimer.
Sjølv om om legen kan jobbe dobbelt så raskt og ta i mot dobbelt så mange pasienter med diagnoseprogram så betyr det berre at legane kan tilby sine tenester til langt fleire.

Ja det kan være at helsesektoren ser på dette som et sparetiltak for å ikke tilsette fleire legar en høgst nødvendig for å gjere den jobben som roboten ikkje kan gjere. Men eg trur nok at etterspørselen etter å også prioritere mindre alvorleg sjuke når det er kapasitet til det vil føre til at vi brukar meir legetenester i framtida enn vi gjer i dag.
I dag er det f.eks. slik at ein må gå sjuk nokre dagar for å sjå om det går over av seg sjølv før ein eventuelt får legetime til å ta prøver, sette diagone og iverksette behandling. Dette vil kunne føre til at vi reduserer korttidsfråværet i svært stor grad og dermed sparer samfunnet store summar.
Det er ein grunn til at stadig fleire selskap har private helseavtalar for sine tilsette slik at dei slepp å stå i offentleg helsekø og dermed bruke lengre tid før dei kan kome tilbake i arbeid.

[Drogin]

All AI/Maskinlæring er slik at det vil ikke ha 100% korrekthet. Det vil ikke et menneske heller, men man vil nok alltid ønske å ha en ansvarlig. Derfor vil man nok alltid ha en lege som må si seg enig eller uenig med datamaskinen. Det handler om liv og helse.
En sammenlikning ville vært en AI på en slags dreibar pistol på toppen av politiets hodehjelm som identifiserer og skyter på eget initiativ. Du krever 100% nøyaktighet. Du ønsker at politimannen må stå ansvarlig og selv gå god for skuddet.

Legeyrket handler dessuten også  om menneskelig kontakt. Det hjelper lite om pasienten kommer til en datamaskin og plotter inn plagene sine, når de plotter inn feil data. En del av legeyrket(ihvertfall fastelege og legevakt) er å presse ut riktig informasjon fra pasienten. Det være alt fra enkle ting som at pasienten glemmer å fortelle noe som legen kommer på, til at legen utifra pasientens kroppsspråk signaliserer at fallet skyldtes vold i hjemmet.

Og lykke til med å løse psykiatri eller tunge samtaler gjennom en chat-robot terapaut.

 

Endret 19. november 2020 av Drogin

[The Avatar]

Drogin skrev (42 minutter siden):

Og lykke til med å løse psykiatri eller tunge samtaler gjennom en chat-robot terapaut.

Eg er ganske sikker på at teknologien vil kome også dit. Ein robot psykiater vil kunne ha ein del fordelar blant anna ved at det kan være enklare å dele sine tanker med ein robot som aldri kan være dømmande.
En robot vil nok også kunne ha større erfaringsgrunnlag og dermed vil være mindre utsatt for å si feil ting på feil tid.

Det sagt så er det viktig å ikkje gløyme at omsorg er ein stor del av behandlinga av både fysiske og psykiske plagar, så varme hender kjem til å være i helsesektoren i lang lang tid framover også med robothjelp.
Unntaket er om framtidsutviklinga går heilt av skaftet og ender opp som eit dystopisk samfunn der mennesker berre har verdi om dei er friske og arbeidsføre.

[Hardrocktarzan]

Drogin skrev (2 timer siden):

All AI/Maskinlæring er slik at det vil ikke ha 100% korrekthet. Det vil ikke et menneske heller, men man vil nok alltid ønske å ha en ansvarlig. Derfor vil man nok alltid ha en lege som må si seg enig eller uenig med datamaskinen. Det handler om liv og helse.
En sammenlikning ville vært en AI på en slags dreibar pistol på toppen av politiets hodehjelm som identifiserer og skyter på eget initiativ. Du krever 100% nøyaktighet. Du ønsker at politimannen må stå ansvarlig og selv gå god for skuddet.

Legeyrket handler dessuten også  om menneskelig kontakt. Det hjelper lite om pasienten kommer til en datamaskin og plotter inn plagene sine, når de plotter inn feil data. En del av legeyrket(ihvertfall fastelege og legevakt) er å presse ut riktig informasjon fra pasienten. Det være alt fra enkle ting som at pasienten glemmer å fortelle noe som legen kommer på, til at legen utifra pasientens kroppsspråk signaliserer at fallet skyldtes vold i hjemmet.

Og lykke til med å løse psykiatri eller tunge samtaler gjennom en chat-robot terapaut.

 

Det skjer årlig at leger tar liv av pasienter ved en feil. 100% nøyaktighet er ikke nødvendig, alt et diagnose program trenger er å gjøre mindre feil enn leger gjør. At det er diagnoseprogrammet som plotter inn dataene på egenhånd istedet for pasienten hindrer misforståelsene som kunne skjedd ellers. Å presse ut riktig informasjon fra pasienten blir lettere for et diagnoseprogram enn en vanlig lege da et diagnoseprogram kan betjene flere pasienter av gangen og kan bruke så mye tid som trengs og enda mer enn det uten at det forsinker andre konsultasjoner. 

[Drogin]

Hardrocktarzan skrev (54 minutter siden):

Det skjer årlig at leger tar liv av pasienter ved en feil. 100% nøyaktighet er ikke nødvendig, alt et diagnose program trenger er å gjøre mindre feil enn leger gjør. At det er diagnoseprogrammet som plotter inn dataene på egenhånd istedet for pasienten hindrer misforståelsene som kunne skjedd ellers. Å presse ut riktig informasjon fra pasienten blir lettere for et diagnoseprogram enn en vanlig lege da et diagnoseprogram kan betjene flere pasienter av gangen og kan bruke så mye tid som trengs og enda mer enn det uten at det forsinker andre konsultasjoner. 

Nei jeg tror ikke det holder om en AI statistisk sett tar feil mindre enn en lege. Selv om man hadde kunnet lage en morder-army AI av roboter, tror jeg ikke det ville blitt gjort. Man er redd for hva de kunne gjort når man ikke har menneskelig kontroll i tillegg. Både feil/malfunction faren, men også hacking etc

Få ut riktig informasjon om pasienten krever fysiske undersøkelser, empati, intuisjon etc. Det kan ikke en maskin gjøre idag, og neppe om 10 år heller.

Endret 19. november 2020 av Drogin

[Thorny]

Økt bruk av AI vil bare føre til ytterligere spesialisering, uansett. Slik industrialisering alltid har gjort. AI vil i nær fremtid på grunn av begrensninger i maskinvare aldri kunne matche mennesker på en del områder.

[The Avatar]

Drogin skrev (1 time siden):

Nei jeg tror ikke det holder om en AI statistisk sett tar feil mindre enn en lege. 

Enkelte har nok ein urasjonell frykt for dette ja, men det er ei vanesak. Når ein blir vandt til det så er det klart ein går til robotlegen med 1% feilbehandling kontra legen med 10% feilbehandlingar. 

Faren for hacking eller kritisk feil i programvaren til AI er nok ikkje særleg mykje større enn at du blir behandla av ein lege som er rusa på piller, er ufokusert, osv. 

Det er ganske få som i dag kjenner seg tryggare i ei heis med heisfører kontra i vanleg automatisk heis med knapper utan eigen heisførar. Eller at du stoler på at taxisjåføren får deg trygt fram sjølv om du ikkje ein gong kan vite om sjåføren har førarkort. 

[Drogin]

The Avatar skrev (24 minutter siden):

Enkelte har nok ein urasjonell frykt for dette ja, men det er ei vanesak. Når ein blir vandt til det så er det klart ein går til robotlegen med 1% feilbehandling kontra legen med 10% feilbehandlingar. 

Faren for hacking eller kritisk feil i programvaren til AI er nok ikkje særleg mykje større enn at du blir behandla av ein lege som er rusa på piller, er ufokusert, osv. 

Det er ganske få som i dag kjenner seg tryggare i ei heis med heisfører kontra i vanleg automatisk heis med knapper utan eigen heisførar. Eller at du stoler på at taxisjåføren får deg trygt fram sjølv om du ikkje ein gong kan vite om sjåføren har førarkort. 

Nå er det jo ikke stort skadepotensiale for å hacke en heis, og ofte er de vel såppas enkel elektronikk at de ikke kan hackes.
Men om alle innbyggerne i et land skulle blitt satt på medisiner av et dataprogram, uten noen form for kvalitetssjekk eller etterprøving, så kunne man drept tusenvis av mennesker om man kunne hacke systemet.

En annen sak er at så langt ihvertfall, er at feilraten er langt unna, og så feiler ofte dataprogrammer på måter som mennesker lett avdekker. I all forutsigbar fremtid antar jeg det vil være et hjelpemiddel der lege og datasystem utfyller hverandre.

Et annet poeng forresten, er jo at dette kun er diagnostikk. Skal du la en robot styrt av AI sy sting,  vri armen tilbake i ledd osv?
En lege gjør en masse fysiske ting en google-bot ikke kan

Endret 19. november 2020 av Drogin

[Dr. Professor]

Jeg vil gjerne ha rå AI, som hjelper meg i mine legegjerninger, men du skal være bra stangpsykotisk for å mene at dette er like rundt hjørnet. IT innen norsk offentlig helsevesen svarer vel til år 2000, i privat næringsliv. Kritisk rævva. 

 

Forøvrig, til TS. Hvilke yrker kan, gitt disse enorme fremskrittene innenfor maskinlæring og AI, ikke erstattes? Ville tro at de fleste yrker ryker dunken. Advokater er ferdig. Maskinene har jo mer erfaring og kunnskap. Ingeniører har ikke noe å stille opp med. Nå vet jeg ikke om jeg lager stråmann av deg, noen av disse meningene er fremsatt indirekte i tråden, men muligens ikke av deg direkte. Ikke vits å utdannes overhodet. 2030 er vi jo utdatert, alle med utdanning.

Endret 19. november 2020 av Dr. Professor

[Hardrocktarzan]

Drogin skrev (På 19.11.2020 den 16.02):

Nei jeg tror ikke det holder om en AI statistisk sett tar feil mindre enn en lege. Selv om man hadde kunnet lage en morder-army AI av roboter, tror jeg ikke det ville blitt gjort. Man er redd for hva de kunne gjort når man ikke har menneskelig kontroll i tillegg. Både feil/malfunction faren, men også hacking etc

Få ut riktig informasjon om pasienten krever fysiske undersøkelser, empati, intuisjon etc. Det kan ikke en maskin gjøre idag, og neppe om 10 år heller.

Alt en AI trenger å gjøre for å bli brukt er å gjøre mindre feil enn leger. Snakker du om å bruke morder robotter medisinsk? Det tror jeg du eller andre ikke ville fått til og blir i grunn litt for rart etter min mening. 

Systemvedlikehold og overseing av IT folk vil jo alltid være tilstedet så å bekymre seg over at det kunne havne utenfor menneskelig kontroll trenger du ikke. 

Om fysiske undersøkelser, empati og intuisjon virker vanskelig for deg betyr ikke at det er det for fremtidens digitale helsearbeidere. 

[Hardrocktarzan]

Drogin skrev (23 timer siden):

Nå er det jo ikke stort skadepotensiale for å hacke en heis, og ofte er de vel såppas enkel elektronikk at de ikke kan hackes.
Men om alle innbyggerne i et land skulle blitt satt på medisiner av et dataprogram, uten noen form for kvalitetssjekk eller etterprøving, så kunne man drept tusenvis av mennesker om man kunne hacke systemet.

En annen sak er at så langt ihvertfall, er at feilraten er langt unna, og så feiler ofte dataprogrammer på måter som mennesker lett avdekker. I all forutsigbar fremtid antar jeg det vil være et hjelpemiddel der lege og datasystem utfyller hverandre.

Et annet poeng forresten, er jo at dette kun er diagnostikk. Skal du la en robot styrt av AI sy sting,  vri armen tilbake i ledd osv?
En lege gjør en masse fysiske ting en google-bot ikke kan

Tror du det ikke er kvalitetssjekker i helsevesenet? Det er neppe mulig for leger å skrive ut feilmedisinering på alle innbyggerne i et land uten å få et eller flere kontrollorgan på nakken.