Kontroversiell rapport: – En dieselbil kan ha mye lavere CO2-utslipp enn en elbil

[kremt]

15 minutes ago, Trestein said:

Ville bare påpeke at en hest har omtrent samme virkningsgrad som en dieselmotor.

Hesten spiser kun biofuel. 
 

Dette er jo årsaken til at vi er der vi er i dag. For 100år siden måtte vi fø hester for å ha transport og arbeidskraft. Den stor del av avlingen på en norsk gård gikk med til hestefor. Når vi fikk traktorer som gikk på bensin kunne man klare seg uten hest og en større del av avlingen kunne brukes som menneskemat.

Ser man på hva som er mulig å oppnå for en bil om man ofrer litt Comfort er utrolig.

Vw laget en bil for noen år siden som brukte 1liter diesel på å kjøre 100kilometer. XL1

Et menneske bruker ca 0,3 liter diesel i døgnet. Går du 30km hver dag i 3dager har du beveget deg 90km på 1liter diesel 

Er klar over at mennesker ikke drikker diesel , kunne sagt smør i stedet. 

 

Fine poenger du kommer med. Vil bare legge til at det meste av dagens velstand som de fleste av oss tar for gitt i det daglige, kan vi faktisk takke forbrenningsmotoren for. Uten den, drastisk mye lavere levestandard. Nå begynner det jo å komme alternativer etterhvert, men føler meg trygg på at forbrenningsmotoren spiller en stor rolle i hvertfall 100 år til. Bare tenk shipping over hele verden, hvor billig det er og hvor avhengig alle er av det.

[Thorny]

Oljeselskaper og andre som står bak vet godt at de som ØNSKER å tro at dette om stemmer, vil ignorere enhver eventuell kritikk rapporten får og avfeie DET som bias istedet. Slik fungerer mennesker flest og kognitiv bias. Vi tror veldig enkelt det vi ønsker å tro. Og så ignorerer vi resten. Denne rapporten har dermed oppnådd det man ønsket å oppnå. Som er å så tvil.

Endret 14. november 2020 av Thorny

[0laf]

Trestein skrev (23 minutter siden):

Dette er jo årsaken til at vi er der vi er i dag. For 100år siden måtte vi fø hester for å ha transport og arbeidskraft. Den stor del av avlingen på en norsk gård gikk med til hestefor.

Det store problemet med hester, var all dritten, bokstavelig talt.

Den store hestemøkk-krisen i 1894 var nok ikke et like stort problem som man i senere vil ha det til, men på det tidspunktet hadde man drittmåkere som spadde en sti over veien, slik at de velstående kunne krysse gatene uten å få dritt på klærne.

Det formelig fløt med hestedritt i gatene i de store byene, som dro med seg andre problemer, som spredningen av sykdommer osv.

Hestemøkk-krisen brukes ofte som en analogi for å beskrive kriser hvor eksisterende teknologi ikke kan løse problemet, i og med at det krevdes hester for å fjerne all hestedritten, som igjen produserte mer dritt som måtte fjernes, som gjorde at problemet ikke lot seg løse før man fikk biler i stedet for hester.

Vi har vel litt det samme problemet nå, problemet med bilene kan ikke løses før vi har en ny løsning som er bedre, verken elbiler eller hydrogen er den løsningen, dessverre.

Jeg vet ikke hvor stort problemet med å fø hester på norske gårder var i gamle dager, men jeg antar at bøndene uansett måtte selge omtrent like mye av avlingen for å ha råd til drivstoff til traktoren, selv om arbeidet åpenbart gikk lettere og mer effektivt med motorisert redskap.

Endret 14. november 2020 av 0laf

[Trestein]

0laf skrev (1 minutt siden):

Det store problemet med hester, var all dritten, bokstavelig talt.

Den store hestemøkk-krisen i 1894 var nok ikke et like stort problem som man i senere vil ha det til, men på det tidspunktet hadde man drittmåkere som spadde en sti over veien, slik at de velstående kunne krysse gatene uten å få dritt på klærne.

Det formelig fløt med hestedritt i gatene i de store byene, som dro med seg andre problemer, som spredningen av sykdommer osv.

Hestemøkk-krisen brukes ofte som en analogi for å beskrive kriser hvor eksisterende teknologi ikke kan løse problemet, i og med at det krevdes hester for å fjerne all hestedritte, som igjen produserte mer dritt som måtte fjernes, som gjorde at problemet ikke lot seg løse før man fikk biler i stedet for hester.

Vi har vel litt det samme problemet nå, problemet med bilene kan ikke løses før vi har en ny løsning som er bedre, verken elbiler eller hydrogen er den løsningen, dessverre.

Det var bekymret for dette i london for 100år siden men møkk var ikke noe stort problem. Det var gjødsel og øket veksten når den ble spredd utover.

Det aller største problemet var formengden den måtte ha. Vil tippe at den trenger mat tilsvarende 3-4 mennesker.

Skal du frakte 5 mennesker fra Oslo til Ålesund er det få metoder som gir lavere energiforbruk enn å bruke en bil. 

[0laf]

Trestein skrev (3 minutter siden):

Det var bekymret for dette i london for 100år siden men møkk var ikke noe stort problem. Det var gjødsel og øket veksten når den ble spredd utover.

Og igjen, det var dårlig med dyrket mark i London, dritten måtte fraktes ut av byen, som produserte mer dritt, derav krisen.
Man hadde store problemer med hestemøkk i flere av verdens største byer på den tiden, og også med ting som hestelik som råtnet i gatene, for å ikke snakke om alt hestepisset, som trolig var verre å fjerne, å sikkert luktet fantastisk.

London hadde trolig i overkant av 300 000 hester på det tidspunktet, som produserte mer enn 1000 metriske tonn med dritt daglig.
 

Trestein skrev (8 minutter siden):

Skal du frakte 5 mennesker fra Oslo til Ålesund er det få metoder som gir lavere energiforbruk enn å bruke en bil. 

Det er ingen som har hevdet noe annet, tvert i mot, poenget var jo nettopp at det per i dag ikke finnes noe spesielt godt alternativ til bilen, og at det trengs noe nytt ?

[Trestein]

0laf skrev (16 minutter siden):

Og igjen, det var dårlig med dyrket mark i London, dritten måtte fraktes ut av byen, som produserte mer dritt, derav krisen.
Man hadde store problemer med hestemøkk i flere av verdens største byer på den tiden, og også med ting som hestelik som råtnet i gatene, for å ikke snakke om alt hestepisset, som trolig var verre å fjerne, å sikkert luktet fantastisk.

London hadde trolig i overkant av 300 000 hester på det tidspunktet, som produserte mer enn 1000 metriske tonn med dritt daglig.
 

Det er ingen som har hevdet noe annet, tvert i mot, poenget var jo nettopp at det per i dag ikke finnes noe spesielt godt alternativ til bilen, og at det trengs noe nytt ?

Jeg har Tydligvis ikke peiling på hest.

En hest trenger 20-40000 kcal i døgnet.

Det betyr det samme som 10 mann.

Det betyr at om London hadde 300 000 hester var det det samme som 3 millioner ekstra innbyggere i 1880 årene.

Det betyr også at på en gård spiste en hest like mye som en familie på 10 voksne personer. Det er en hel del

Da var det nok bedre med traktor. Den trengte ikke noe de 200dagene i året man ikke trengte den.

En hest trengte i diesel enheter 2 liter om dagen. 700 liter i året. 

[Kahuna]

plankeby skrev (10 timer siden):

Hvor realistisk er det egentlig produksjonsmessig å ha råvarer og materiell til produksjon av kun elbiler på verdensbasis? Tenker da på batteriproduksjon. 

Utenom elbiler så har vi allerede et gigantisk berg av batteriproduksjon til hjem og industri. Da alt skal gå på batterier, gressklippere, verktøy m.m. 

Problemet er først og frem *tid*.

Satt på spissen har vi begrensninger i alle ledd i dag men det satses voldsomt på nye gruver, nye fabrikker, bedre batterikjemier osv. Frem til nylig har jeg tenkt at global elbilandel av nybilsalget vil bikke 50% rundt 2030, i det siste har jeg blitt *litt* mer optimistisk, kanskje 50% andelen bikkes et år eller to før -30.

[spiff42]

0laf skrev (7 minutter siden):

<snip>
Vi har vel litt det samme problemet nå, problemet med bilene kan ikke løses før vi har en ny løsning som er bedre, verken elbiler eller hydrogen er den løsningen, dessverre.
<snip>

Vi har en løsning som er bedre. Mye bedre. En løsning som har helt minimale klimagassutslipp ved produksjon. Den går på elektrisitet eller muskelkraft, og er grovt regnet 20 ganger mer energieffektiv enn en elbil. Den krever også langt mindre plass og vil på en gitt vei ha flere ganger større kapasitet enn personbil. Ikke bare det, helseeffekten ved bruk er så god at samfunnet tjener ca 20 kr per km per person.

Rekkevidden er riktignok noe begrenset, men ikke mer enn at den kan dekke en stor del av behovet for mange (65% av bilreiser er under 1 mil). Det er nok til at denne transportløsningen har potensiale å løse det aller meste av problemet med kø og forurensning, og gi en langt større nedgang i klimagassutslipp enn en overgang til elbiler.

Dessverre blir denne kunnskapen totalt ignorert av regjeringen og de involverte offentlige etatene. I stedet for å prioritere endringer som vil øke bruken av sykkel låser de oss til økt bilbruk gjennom bl.a. den enorme motorvei-utbyggingen.

[0laf]

Trestein skrev (17 minutter siden):

Jeg har Tydligvis ikke peiling på hest.

En hest trenger 20-40000 kcal i døgnet.

Det betyr det samme som 10 mann.

Det betyr at om London hadde 300 000 hester var det det samme som 3 millioner ekstra innbyggere i 1880 årene.

Det betyr også at på en gård spiste en hest like mye som en familie på 10 voksne personer. Det er en hel del

Forskjellen er vel at hesten spiser gress, det gjør neppe menneskene ?

[Trestein]

0laf skrev (9 minutter siden):

Forskjellen er vel at hesten spiser gress, det gjør neppe menneskene ?

Ja hester spiser gress. Da må man dyrke det i stedet for korn og poteter. 

[0laf]

Trestein skrev (24 minutter siden):

Ja hester spiser gress. Da må man dyrke det i stedet for korn og poteter. 

Uff, gårdsdrift har du ikke noe greie på.

Korn brukes primært til dyrefor i Norge.
Du kunne faktisk bakt rundt hundre brød med det kornet du kunne plantet i en gjennomsnittlig hage på rundt ett mål, men det aller meste av kornet som høstes har for dårlig kvalitet til at det kan brukes til mel.

Videre kan ikke korn og grønnsaker automatisk dyrkes i alle typer mark, det kommer an på ting som jordsmonnet osv.

Fordelen med gress, i det minste for over hundre år siden, var at det grodde helt av seg selv på beitemarker, å ikke trang noen planting eller foredling, man slapp rett og slett hestene ut på beite. 

Nå var det nok dårlig med beite midt i London, men for norske bønder var det neppe noe problem at hesten på gården spiste opp all maten de dyrket, den var nok ute å gresset på beitet i stedet.

Men alt dette er helt irrelevant, og off-topic, det er ingen ved sine fulle fem som hevder at hest er noe alternativ til bil i dagens samfunn, det er en total avsporing som ikke hadde noe med mitt innlegg å gjøre.

Endret 14. november 2020 av 0laf

[Trestein]

0laf skrev (2 minutter siden):

Uff, gårdsdrift har du ikke noe greie på.

Korn brukes primært til dyrefor i Norge.
Du kunne faktisk bakt rundt hundre brød med det kornet du kunne plantet i en gjennomsnittlig hage på rundt ett mål, men det aller meste av kornet som høstes har for dårlig kvalitet til at det kan brukes til mel.

Videre kan ikke korn og grønnsaker automatisk dyrkes i alle typer mark, det kommer an på ting som jordsmonnet osv.

Fordelen med gress, i det minste for over hundre år siden, var at det grodde helt av seg selv på beitemarker, å ikke trang noen planting eller foredling, man slapp rett og slett hestene ut på beite. 

Nå var det nok dårlig med beite midt i London, men for norske bønder var det neppe noe problem at hesten på gården spiste opp alle maten de dyrket.

Men alt dette er helt irrelevant, og off-topic, det er ingen ved sine fulle fem som hevder at hest er noe alternativ til bil i dagens samfunn, det er en total avsporing som ikke hadde noe med mitt innlegg å gjøre.

Er ikke sikker på at du har noe bedre greie på dette. Man dyrker gress. Det må gjødsles og man må passe på at det ikke blir spist opp av dyrene. Derfor drev man med støler. Dette var for at gresset skulle få vokse om sommeren. Når alt gresset var høstet kunne man ta dyra hjem igjen.

Før man fikk poteter måtte man spise korn produkter. Etter at potetene kom ble nok korn brukt til dyrefor. Uansett så gjør det liten forskjell. En hest måtte ha for og det gikk på bekostning av matproduksjon til mennesker

Poenget er at fossilt brennstoff har frigjort enorme energimengder til menneske mat.

All energi vi brukte på transport og arbeid kommer nå fra fossilt brennstoff. Det er det som er knipa. Hvert menneske på jorden trenger 0,3liter «Biodiesel» hver eneste dag. Ganger man det med 8milliarder og 365 dager i året blir det vanvittige mengder av det. Hadde vi ikke hatt fossilt brennstoff måtte man mangedoblet dette. Hadde verdens befolkning vert halvparten hadde vi ikke hatt noe problem. Da kunne vi brukt bio drivstoff til alt vi trengte.

[bruker-540634]

Nå er jo ikke "klima" det elbileierne bryr seg om, men få en avgiftsfri bil sponset av uutdannede "peasants" som ikke har råd.

[Sturle S]

13 hours ago, Trestein said:

Tyskere har en litt annen hverdag enn oss.

Strømmen er dyr. De kjører mye raskere enn oss.

Bilene i dag er optimert for høy fart. Det gjør at sweetspots nåes gjerne ved 130km pr time. 
 

Dette gjør at el biler blir mindre attraktive og vi kan jo lure på hvordan salget vil gå når folk ikke får 100 000kr hos staten for å kjøpe el bil.

Utanom straumprisen er det ingenting med Tyskland som gjer elbilar mindre attraktive.  Vi har hytte i Tyskland og har køyrt mykje på Autobahn med elbil i både 130 km/t og godt over det.  Eg har òg køyrt mykje i Tyskland med dieselbil.  Elbil slår diesel på alle punkt.

 

I september var forresten 8% av bilsalet i Tyskland elbilar.  Bonusen gjer at det fyrst og framst er dei billige elbilane som sel.  Dei får prosentvis høgast rabatt.  Unnataket er Model 3, som heng seg på i toppen trass relativt høg pris.

[Sturle S]

12 hours ago, plankeby said:

Hvor realistisk er det egentlig produksjonsmessig å ha råvarer og materiell til produksjon av kun elbiler på verdensbasis? Tenker da på batteriproduksjon. 

Det er ikkje noko problem.  Batteri brukar ingen spesielt sjeldne råvarer, og kan bruke ulike råvarer basert på pris og kva som er tilgjengeleg.

 

Verda har klart å skalere opp produksjonen av råvarer og endre batterikjemiar i eit vanvittig tempo for å kunne nå den bilproduksjonen som er i dag, og råvarer ser ut til å verte eit stadig mindre problem.

[Sturle S]

39 minutes ago, freddy85 said:

Nå er jo ikke "klima" det elbileierne bryr seg om, men få en avgiftsfri bil sponset av uutdannede "peasants" som ikke har råd.

Veldig mange elbileigarar, inkludert meg sjølv, bryr seg om klima.

[Drunkenvalley]

Ganske skamlaust fiendtlig språk du bruke, @freddy85. Fortel du at du kjører ICE, og gjere det fordi du ikkje har råd til anna?

[esfets]

En kan vel ikke forvente at folk følger med på battery day og har fått med seg at råstoff til batterier ikke er et problem lenger, eller har inngående kjennskap til karboneffektiviteten på de ulike oljefelt.

Men alle begriper at energien som trengs til å forflytte en masse eller utføre et arbeid må komme fra et sted. La oss si at energien ikke lenger er tilgjengelig ved å bore et hull i jorda, men må høstes fra det som så fint heter fornybare energikilder. Dette vil i et gitt fremtidsperspektiv bli delt ut som energikvoter til hver enkelt. Du får tildelt 1MWh i måneden. Du får valget om å bruke disse i en elbil, som vil bruke opp 20% eller 0,2MWh av dette på å dekke ditt behov, eller du kan produsere syntetisk diesel, som gjør at det vil bli brukt 50-60% eller ~0,5MWh av dette på å frakte deg samme antall kilometer.

Den resterende energien kan du bruke på å kjøre mer på fritiden, varme opp, eller andre aktiviteter. Du skal være ganske stor entusiast om du fremdeles velger å bruke din energimengde på å kjøre dieselbil.

[Trestein]

Sturle S skrev (1 time siden):

Utanom straumprisen er det ingenting med Tyskland som gjer elbilar mindre attraktive.  Vi har hytte i Tyskland og har køyrt mykje på Autobahn med elbil i både 130 km/t og godt over det.  Eg har òg køyrt mykje i Tyskland med dieselbil.  Elbil slår diesel på alle punkt.

 

I september var forresten 8% av bilsalet i Tyskland elbilar.  Bonusen gjer at det fyrst og framst er dei billige elbilane som sel.  Dei får prosentvis høgast rabatt.  Unnataket er Model 3, som heng seg på i toppen trass relativt høg pris.

Om tesla skulle få solgt biler i tyskland i desember er det stort sett kinamodeller med 50Kwh batteripakke. Den er så tung at nyttelasten gjør at 5voksne ikke kan sitte i den samtidig. Omtrent samme problem som id3 med 77kwh batteri

Problemet er at majoriteten av el biler er biler med 40-60kwh batteri. Når vi vet at få hurtiglader til mere enn 80% og er livredd for å kjøre tom på autobahn er det typisk 1.5 time mellom hvert ladestopp. Dessuten er det dyrt å lade. Mangen ventepølser blir det også om det oppstår kø ved laderne. Vi får se hvordan det går til sommeren.

[plankeby]

freddy85 skrev (1 time siden):

Nå er jo ikke "klima" det elbileierne bryr seg om, men få en avgiftsfri bil sponset av uutdannede "peasants" som ikke har råd.

Tja. Klima kommer nok litt bak for en del. Det er tross alt flere 10.000 å spare i året for elbileiere, i noen kommuner. I noen byer er besparelsen opptil 10.000 i måneden.

Det er jo en grunn til at elbiler tar av i storbyene i Norge. Det er der man sparer store summer i året elbiler tar av naturlig nok.

Det spørs hvor mange land som tør å ta en like hard elbil politikk. 

I land der det ikke innføres høye gebyrer for drivstoffbil er kontra elbil, vil overgangen ta tid. 

Store byer med høy forurensning fra biler vil selvsagt se gevinsten av miljøtanke på en annen måte enn på landet.

Forøvrig er det underlig at man ikke ser like stor utvikling av annen type drivstoff, som hydrogen og lignende.

Elbil har i dag blitt et flott og ganske likeverdig alternativ 😊 

Endret 14. november 2020 av plankeby