Jump to content
Blåbanan: Mecum in aeternum

Det ondes problem - diskusjon og argumentasjon

Recommended Posts

11 minutes ago, Larzen_91 said:

Det er jo nettopp det jeg sier. Mitt aksiom er velværet til mennesker og eventuelt dyr. Det er hva jeg snakker om når jeg bedømmer moral. Kan du si noe tilsvarende, annet enn at moral er moral, og den er objektiv? For det er ikke akkurat så produktivt.

Edit: for å komme med et eksempel; det vil være meningsløst for meg å ta stilling til om det er moralsk riktig at en stein ligger på stranda, selv om det er objektivt sant at det ligger en stein på stranda og i følge en ontologisk moral så har det en moralsk verdi. Men det er ikke det folk prater om når de snakker om moral, det er etter alt jeg kan dømme knyttet til velvære.

Og svakheten med aksiomet ditt er at jeg kan avvise det med begrunnelse i manglende validitet. Matematikkens aksiomer bedømmes om de er selvmotsigende eller ikke. For å gjøre det litt enklere: Er https://snl.no/parallellaksiomet sant eller ikke? Om du velger det ene eller det andre, hvilken forskjell utgjør det? Begge svar er mulige, men hvordan stiller det seg med ditt argument? Jeg kan si at målet er å forårsake mest mulig lidelse. Hvorfor er mitt aksiom feil og ditt er rett? Ser du problemet?: Du mangler et argument som validerer din arbitrære moral. Til slutt, hva sier du til Nietzsche's argument?

Du forveksler fremdeles ontologi med epistemologi i edit-en din. Dermed lager du en feilslutning og du forstår dermed ikke hvorfor argumentet ditt ikke henger sammen.

Share this post


Link to post

Jeg vet ikke hvorfor du misrepresenterer meg, da jeg ikke argumenterer for at objektiv moral eksisterer. Det er det andre som gjør. Det jeg sier er at, dersom man enes om at det handler om velvære, kan man gjøre objektive moralske vurderinger. Så nei, jeg feilslutter ikke, du setter opp stråmenn. Det er der den fundamentale forskjellen ligger.

Men det er hvertfall det som gir mening for meg å snakke om når vi snakker om moral og hva som er rett og galt, hvordan det påvirker folk negativt eller positivt, eller nøytralt. Om du snakker om noe annet enn det når du snakker om moral er det fint, men da snakker vi bare om forskjellige konsepter.

  • Like 1

Share this post


Link to post
18 minutes ago, Larzen_91 said:

Jeg vet ikke hvorfor du misrepresenterer meg, da jeg ikke argumenterer for at objektiv moral eksisterer. Det er det andre som gjør. Det jeg sier er at, dersom man enes om at det handler om velvære, kan man gjøre objektive moralske vurderinger. Så nei, jeg feilslutter ikke, du setter opp stråmenn. Det er der den fundamentale forskjellen ligger.

Som jeg nevnte tidligere. Om du ikke vil argumentere for objektiv moral, så har du intet grunnlag for å gjøre epistemologiske vurderinger av moral heller. Moral eksisterer ikke og alle forsøk på å definere subjektive moraler feiler. Noe som jeg viste med eksempelet mitt vedrørende parallellaksiomet. Jeg har ikke satt opp stråmenn, men derimot tolket deg i beste mening. At du nå mener at dette er stråmenn betyr at du har slått bein under alle argumenter du har om moral. Som nevnt: Nietzsche's argument er ett argument, men det ødelegger alle argumentene du har kommet med.

18 minutes ago, Larzen_91 said:

Men det er hvertfall det som gir mening for meg å snakke om når vi snakker om moral og hva som er rett og galt, hvordan det påvirker folk negativt eller positivt, eller nøytralt. Om du snakker om noe annet enn det når du snakker om moral er det fint, men da snakker vi bare om forskjellige konsepter.

Ja, men "hvorfor skal jeg bry meg om noe påvirker andre i det hele tatt"? Dette er forøvrig den epistemologiske biten av argumentet. Du hopper bukk over det ontologiske, og du kan ikke tyvstarte på konklusjonen før du har satt aksiomene. Jeg har allerede forklart deg hvorfor aksiomet ditt ikke holder. Gi meg en moral som du kan forsvare. Helst en som overlever Nietzsche, da det er såpass grunnleggende moralfilosofi at alle burde kjenne til det.

Ditt grunnleggende premiss er feil. Selv om man enes om velvære, så har det ingen tyngde å fokusere på det heller. Men det er et godt argument mot det ondes problem: Gud som er allmektig og dermed har større kapasitet kan få større glede ved å la onde (og gode for den del) mennesker pines i evighet enn den lidelsen de blir påført. Ser du nå feilen i argumentet ditt? 

Forøvrig er det en logisk feilslutning å appellere til flertallet. Noe du gjør med argumentet "enes om". Hvor mange flere feil må jeg påpeke før du innser at argumentet er håpløst?

Edited by nicho_meg

Share this post


Link to post

Jeg er ingen filosof, så har ikke stort peiling på å snakke om dyptgående (eller elementær) filosofiteori. Det blir jo også en appell til autoritet fra din side, men jeg forstår jo helt klart poenget om at filosofers tanker om dette i århundrer/årtusener spiller en rolle. Jeg snakker bare om hva jeg mener når jeg snakker om moral, og såvidt jeg kan se andres bruk av moral så snakker de om tilnærmet det samme. Om jeg hadde følt at en gud er nødvendig for moral så hadde jeg opplagt ikke vært ateist. 

Hvorfor du skal bry deg om noe påvirker andre er et annet spørsmål, det blir som å spørre om hvorfor være moralsk. Av egen erfaring kan jeg si det så banalt som at jeg får som regel ålreit behandling tilbake når jeg er ålreit mot andre, ergo gagner det meg å være ålreit mot andre.

Så jeg tror vi har en ganske fundamental uenighet, og for debattåndens skyld så kan jeg fint si at jeg har null grunnlag for å si at objektiv moral eksisterer slik jeg forstår det. Ontologi

Og PS, for at jeg ikke skal dra dette altfor langt OT så er det greit å kunne fastslå hva man mener med godt/ondt når det kommer til det ondes problem. For meg så vil ondskap si at man snakker om bevisste handlinger som påfører andre mennesker skade i mindre eller større omfang, og at det er en flytende variabel og må ses i kontekst av situasjonen.

Share this post


Link to post
20 hours ago, Larzen_91 said:

Jeg er ingen filosof, så har ikke stort peiling på å snakke om dyptgående (eller elementær) filosofiteori. Det blir jo også en appell til autoritet fra din side, men jeg forstår jo helt klart poenget om at filosofers tanker om dette i århundrer/årtusener spiller en rolle. Jeg snakker bare om hva jeg mener når jeg snakker om moral, og såvidt jeg kan se andres bruk av moral så snakker de om tilnærmet det samme. Om jeg hadde følt at en gud er nødvendig for moral så hadde jeg opplagt ikke vært ateist. 

Om jeg hadde påstått magi eksisterer, hadde du kommet med et bedre argument enn at 3000 år med vitenskap tyder på at det ikke er tilfelle?

Hva du føler er ikke et argument. Ville du akseptert argumentet om en religiøs person argumenterer med at Gud finnes fordi jeg føler det? Og siden du sliter med ontologien, så er det ikke rart at du trekker en logisk feilslutning, men eksistensen av moral er avhengig av objektiv moral. Ellers er det bare ønsketenkning. Å argumentere epistemologisk for moral er bare ordkløveri all den tid du mangler det ontologiske argumentet. Som når jeg sier at man kan velge om man vil at parallellaksiomet skal være sant eller ei.

For å forklare det litt enklere: Er 1+1=2 en objektiv sannhet?

20 hours ago, Larzen_91 said:

Hvorfor du skal bry deg om noe påvirker andre er et annet spørsmål, det blir som å spørre om hvorfor være moralsk. Av egen erfaring kan jeg si det så banalt som at jeg får som regel ålreit behandling tilbake når jeg er ålreit mot andre, ergo gagner det meg å være ålreit mot andre.

https://p3.no/studentene-gar-inn-for-a-jukse-varsler-om-hemmelige-eksamensgrupper/

Virker som det er ganske greit å være umoralsk også. Og det er nettopp poenget. En moral som er til for å øke ditt velbehag er i beste fall problematisk

20 hours ago, Larzen_91 said:

Så jeg tror vi har en ganske fundamental uenighet, og for debattåndens skyld så kan jeg fint si at jeg har null grunnlag for å si at objektiv moral eksisterer slik jeg forstår det. Ontologi

Der er vi vel ganske enige. Og poenget mitt er at om man forkaster objektiv moral, så feiler alle forsøk på å bygge opp en moral fordi den ikke er objektiv. Så hvilken moral står man igjen med? En tilfeldig som endrer seg fra situasjon til situasjon. En som ikke gjelder for de som ikke ønsker det?

20 hours ago, Larzen_91 said:

Og PS, for at jeg ikke skal dra dette altfor langt OT så er det greit å kunne fastslå hva man mener med godt/ondt når det kommer til det ondes problem. For meg så vil ondskap si at man snakker om bevisste handlinger som påfører andre mennesker skade i mindre eller større omfang, og at det er en flytende variabel og må ses i kontekst av situasjonen.

En klassisk definisjon av ondskap er fravær av godhet. Og siden Gud er godhet så er fravær av Gud ondskap. Poenget er uansett at man ikke kan bruke sin egen (vilkårlige) definisjon av moral for å si at Gud er umoralsk. Det er en logisk feilslutning. Først må man definere moralen og så se om reglene blir brutt.

Er det galt å straffe skyldige mennesker? Er det ondskap å la noen få velge vekk godhet? 

 

Share this post


Link to post

Hva slags definisjoner du opererer med er likegyldig for meg, jeg sa hva jeg mener med ondskap. Det blir nesten for dumt å forvente at en ateist skal dra inn et gudskonsept i noen som helst definisjon av noe. Det virker som vårt verdenssyn er fundamentalt forskjellige, og ja det er helt mulig at jeg tar feil. Jeg ser jo helt tydelig appellen i enkelheten "gud er god, ikke-gud er ond".

Og å jukse på en prøve ser jeg ikke i seg selv som så veldig moralsk forkastelig, men det kan være til andres forergelse (eller din egen, om man ikke klarer å leve opp til andres forventelser når man ikke kan jukse) om man får et falsk godt resultat, og i så måte kan det være umoralsk. 

Share this post


Link to post
48 minutes ago, Larzen_91 said:

Hva slags definisjoner du opererer med er likegyldig for meg, jeg sa hva jeg mener med ondskap. Det blir nesten for dumt å forvente at en ateist skal dra inn et gudskonsept i noen som helst definisjon av noe. Det virker som vårt verdenssyn er fundamentalt forskjellige, og ja det er helt mulig at jeg tar feil. Jeg ser jo helt tydelig appellen i enkelheten "gud er god, ikke-gud er ond".

Mange religioner tillater at Gud er ond om det er det som er ditt problem. Men om du vil bruke det ondes problem i en diskusjon, så må du dra inn Gud, da det er et konsept som relaterer til Gud. Det ondes problem er jo et argument mot Gud.

48 minutes ago, Larzen_91 said:

Og å jukse på en prøve ser jeg ikke i seg selv som så veldig moralsk forkastelig, men det kan være til andres forergelse (eller din egen, om man ikke klarer å leve opp til andres forventelser når man ikke kan jukse) om man får et falsk godt resultat, og i så måte kan det være umoralsk. 

Og der har du det andre problemet. Du har din unike definisjon av moral, akkurat som alle andre ateister. Du ser vel problemet?

Share this post


Link to post
55 minutes ago, Larzen_91 said:

Jeg ser ikke problemet med å bedømme handlinger utifra situasjonsetikk, nei.

God dag mann økseskaft. 

Vil du prøve igjen?

Share this post


Link to post

Ser ikke poenget, med vår fundamentale uenighet.

Eller for å si det annerledes; det du prater om når det kommer til moral resonnerer ikke hos meg. I så måte kan du gjerne si at jeg ikke tror på moral, under dine premisser. Så da er jeg grei mot folk for mine grunner, så er du grei mot folk for dine grunner.

Edited by Larzen_91
  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...