Jump to content
Redaksjonen.

Nå slår elbilsalget alle rekorder. Heldigvis er det ikke Tesla som er årsaken

Recommended Posts

Snowleopard skrev (50 minutter siden):

Ubegrunnet påstand. Dette er kun synsing fra din side.

Du mener at Tesla var uvitende en stor diskusjon og arbeid som foregikk angående CCS? 

Snowleopard skrev (51 minutter siden):

Det er minst like sannsynlig at de andre valgte å gå en annen vei enn Tesla for ikke å støtte Tesla, eller fremskynde utviklingen med elbiler mer enn de selv ville være med på, men håpet de kunne forsinke prosessen. tross alt, de har et mulig motiv for dette siden de tjente godt på ice-bilene, mens det er klart at Tesla hadde et motsatt motiv med å komme i gang så fort de kunne, med eller uten de andre.

Nei, dette er noe som måtte komme på plass. Hele klodens bilprodusenter kan ikke kjøpe proprietært utstyr fra Tesla og være avhengig av dem, det sier seg selv. 

Snowleopard skrev (53 minutter siden):

Så hva som skjedde, er det ingen av oss som vet svaret på. Det er eneste virkelige faktum.

Du kan bruke dagens situasjon som utgangspunkt. De går inn i nye markeder med standarden på plass, og de bruker selv CCS I EU uten å forandre på utgangspunktet. Det er bevis nok. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (1 minutt siden):

Du mener at Tesla var uvitende en stor diskusjon og arbeid som foregikk angående CCS? 

Nei, dette er noe som måtte komme på plass. Hele klodens bilprodusenter kan ikke kjøpe proprietært utstyr fra Tesla og være avhengig av dem, det sier seg selv. 

Du kan bruke dagens situasjon som utgangspunkt. De går inn i nye markeder med standarden på plass, og de bruker selv CCS I EU uten å forandre på utgangspunktet. Det er bevis nok. 

Til første punktert, nei det var hverken det jeg sa eller mente. Prøv igjen, men litt mere oppriktig forsøk denne gangen.

Sier seg selv at de store ikke ville la seg styre av en knøtt som Tesla var på den tiden, selv om pluggen og kontakten hadde klare fordeler. Det er ihvertfall min påstand, og sannsynligvis grunn for nr. 1. Tesla var kommet så langt i utviklingen at de måtte gjøre et valg, og da ble valget å gå videre med det de har jobbet med.

Tesla har selvsagt erkjent at CCS er blitt standarden i Europa nå, og valgt å bytte standardplugg. Ikke nødvendigvis fordi CCS var bedre, for det tviler jeg på at de mener, men fordi det er bedre for egne kunder å ha en plugg å forholde seg til, uten adaptere der det er mulig, og de nå støtter så høye hastigheter at det er på par med hva Tesla tenker er fornuftige effekter. Det har ikke noe hensikt å pushe effekt utover hva de ser for seg at batteriene kan ta i mot på enda en stund.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (Akkurat nå):

Til første punktert, nei det var hverken det jeg sa eller mente. Prøv igjen, men litt mere oppriktig forsøk denne gangen.

De valgte å ikke involvere seg, på samme måte som at de nå 8 snart 9 år fremdeles velger å gjenta det samme med å fremdeles lukke nettverket. Vi vet jo at de lett kunne åpnet opp for alle. 

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Sier seg selv at de store ikke ville la seg styre av en knøtt som Tesla var på den tiden, selv om pluggen og kontakten hadde klare fordeler.

Det lønner seg å bruke ordentlig tid med R&D for å lage noe som kan utvikles videre. Det tok ikke lange tiden før CCS støttet mer effekt, og om Tesla involverte seg med krav om et utgangspunkt på 120kW så hadde de jo fått det. 

 

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Ikke nødvendigvis fordi CCS var bedre, for det tviler jeg på at de mener, men fordi det er bedre for egne kunder å ha en plugg å forholde seg til, uten adaptere der det er mulig, og de nå støtter så høye hastigheter at det er på par med hva Tesla tenker er fornuftige effekter. Det har ikke noe hensikt å pushe effekt utover hva de ser for seg at batteriene kan ta i mot på enda en stund.

Tøys! Bruk dagens situasjon som bevis sa jeg jo, og se hva de gjorde for å gå inn på det asiatiske markedet. Der går de så langt at de installerer to plugger per bil for å kjøre opp egne stasjoner som IGJEN er lukket selv om Asia har installert ladere siden 90 tallet. 

Share this post


Link to post
Complexity skrev (11 minutter siden):

Dette har vel vært diskutert 17 ganger før..

Skulle Tesla virkelig sette alt de satset på vent i ett par år til CCS var klart? Hvordan kan man mene det?

Tydeligvis for mange som har tungt for ¨å (ville) forstå noe så opplagt.

oophus skrev (5 minutter siden):

De valgte å ikke involvere seg, på samme måte som at de nå 8 snart 9 år fremdeles velger å gjenta det samme med å fremdeles lukke nettverket. Vi vet jo at de lett kunne åpnet opp for alle. 

Det lønner seg å bruke ordentlig tid med R&D for å lage noe som kan utvikles videre. Det tok ikke lange tiden før CCS støttet mer effekt, og om Tesla involverte seg med krav om et utgangspunkt på 120kW så hadde de jo fått det. 

 

Tøys! Bruk dagens situasjon som bevis sa jeg jo, og se hva de gjorde for å gå inn på det asiatiske markedet. Der går de så langt at de installerer to plugger per bil for å kjøre opp egne stasjoner som IGJEN er lukket selv om Asia har installert ladere siden 90 tallet. 

Når de har brukt milliarder på ladenettverket, og har bygget det etter den kapasiteten de mener er behov for, så ville det vært galematiast å bare åpne det for konkurrentene, når det både er et fortrinn for de, og fordi det ville krevd at de må bygge ut enda mere kapasitet. La de treige tyskerne, japanerne og andre bilprodusenter få betale, så kan de bruke penger på de oppgraderingene som er nødvendig, inkludert å gjøre bilene klare for å kunne faktureres på samme måte som Teslaeierne blir i dag, med plug an enjoy...

Igjen, Tesla ville ha bilene og laderne ut på veien. Da måtte de ta et valg. CCS var tydeligvis for langt unna et klart produkt, med tanke på at Tesla måtte produsere deler til bilene og laderne. Nå har de kastet seg inn som CCS-brukere, men det er fremdeles masse som mangler for å åpne opp for de andre. Som sagt, penger til å dekke allerede utbygd og fremtidig utbygninger i stor nok utstrekning.

SuC-nettverket er selvsagt en gullfugl for de. Om de mener det lønner seg å bygge eget nett paralellt og bruke egen plugg, så gjør de jo det. Samtidig så bygger de bilene slik at de kan lade hos andre. Tipper at det igjen henger på at Tesla har tatt noen initielle investeringer de føler de andre må være med å dekke, før det åpner opp. Det skal altså lønne seg å velge Tesla fremfor et konkurrerende merke.

Du vil ikke akseptere dette, tydeligvis, og må male den samme kverna igjen og igjen. På tide å komme seg videre i denne debatten, for det blir ikke endret før de andre har bygd ut langt mere, eller er med på felles utbygging, alternativt endrede spilleregler fra diverse myndigheter med betydelig kompensasjon for allerede investerte kroner.

Ser jo at Tesla er med på å dele kostnader for opprettelse av ladestasjoner med de andre, men de bygger altså langt flere ladere enn de andre, så de føler selvsagt behov for å få igjen for investeringen.

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Når de har brukt milliarder på ladenettverket, og har bygget det etter den kapasiteten de mener er behov for, så ville det vært galematiast å bare åpne det for konkurrentene, når det både er et fortrinn for de, og fordi det ville krevd at de må bygge ut enda mere kapasitet.

Du glemmer at de gjentar dette inn i nye markeder hvor de starter å bygge nettverket som før, mens landet allerede har valgt sin standard. Hva betyr dette valget, og hva sier det om ditt argument? 

Share this post


Link to post
oophus skrev (4 minutter siden):

Du glemmer at de gjentar dette inn i nye markeder hvor de starter å bygge nettverket som før, mens landet allerede har valgt sin standard. Hva betyr dette valget, og hva sier det om ditt argument? 

Det skrev jeg i svaret mitt, om du orker å lese hele innlegget.

  • Like 4

Share this post


Link to post
1 hour ago, Drunkenvalley said:

 

Det er ingen her som har foreslått at Petter Stordalen skal overgje hotellet, men at attraksjonene ikkje er ekslusive til kunder ved hotellet, og denne misrepresentasjonen din du driv med her om kva folk ynskje er så fjåsete at det er usakleg. Ingen her har foreslått at Tesla skal gje opp ladenettet, berre fjerne ekslusiviteten. Dette burde du vera klar over om du ikkje har hodet djupt i grusen.

Tror du kan få tenke på følgende:

Du er eneste aktør som faktisk kun satser på en hest - elbil - og ønsker å få til noe nytt og revolusjonerende.

Du ønsker å selge noe (bil) som etablerte aktører har holdt på med i mange 10-år før om ikke 100+ år (Disse sinkene er ikke spesielt motiverte for å totalt endre produksjonslinjene til ny teknologi).

Du leverer både hw og sw til en ny platform (elbil, nærmere bestemt Tesla), mens de etablerte knapt klarer å lage en rendyrket elbil-platform før etter ett par forsøk (unntak er Nissan), og sw setter de ut til 3dje-part som knapt kan kode "hello world" (tilsynelatende).

Så tror du at ett ladenettverk med hw/sw liksom bare skal kunne brukes av disse andre sinkene som knapt får sw til å fungere for selve bilen uten noen tilpasninger fra Tesla?

Men ja, hadde Tesla ventet 5-10 år med trenering  fra de etablerte/EU på bli enige om en standard både for ladeplugg og sw (betalings-løsing/atutentisering)..så hadde vi sluppet denne meta-diskusjonen.

 

Edited by TL1000S
  • Like 8
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (1 time siden):

Det skrev jeg i svaret mitt, om du orker å lese hele innlegget.

Så er du isåfall enig i at formålet er å kun selge egne produkter og ikke hjelpe formålet med å få ut så mange elbiler som mulig. 

Altså er Tesla blitt en bremsekloss. 

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (1 time siden):

Forresten, hvilket nettverk av ladere er bygget opp på 90-tallet i Asia? Ut fra wikipedia, ser det ut til at Better Place var først ute, i 2008

Ja, jeg husket feil med at de satset hardt på elsykler og elmopeder først fra 90 tallet. De ble størst på elbiler allerede i 2008. 

Tesla kom altså til et marked med etablert standard og gjentar det de alltids har gjort der. Noe som passer bedre med formålet ellers også i NA og EU rundt det å bygge noe som er lukket. 

Argumentet om at dette var "tvunget" henger altså ikke på greip når de i 2019/2020 fremdeles kjører på med det samme inn i nye markeder. 

Argumentet om at andre må betale heller henger ikke på greip når Tesla fint kan utnytte andre ladere som de ikke har deltatt i finansielt - isåfall fører man greit med dobbeltmoral. Det er jo ingen som mener at andre elbiler burde kunne lade gratis på SuC nettverket? Poenget er at det ville blitt solgt flere elbiler totalt sett, og det er vell den uttalte planen til EM uten at noe av det han gjør følger dette. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (21 minutter siden):

Så er du isåfall enig i at formålet er å kun selge egne produkter og ikke hjelpe formålet med å få ut så mange elbiler som mulig. 

Altså er Tesla blitt en bremsekloss. 

Igjen så vrir du det slik det passer deg, og bommer igjen.

Jeg mener det styrker konkurransen ved at de andre ikke kan flyte på det Tesla har gjort, men må utvikle ladenettverk de og. Og gjør de ikke det, så taper de en konkurranse som vil føre til dems egen raske død, og det ser de selv.

Så til tross for at det ser ut som det virker motsatt, så får det den effekten at konkurrentene må skjerpe seg og satse selv, og dermed så er "kampen" igang, og vinnerne blir oss alle.

Og Tesla vil kun ha en fordel en stund fremover med ladenettverket, og da vil de åpne opp om ikke de blir tvunget til det før de selv vil.

  • Like 8
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (47 minutter siden):

Jeg mener det styrker konkurransen ved at de andre ikke kan flyte på det Tesla har gjort, men må utvikle ladenettverk de og.

Når Tesla skal inn i Hellas, så kunne de åpnet for at alle kunne kjøpt elbiler I et land uten infrastruktur. De bruker jo uansett CCS, men de velger altså å forbli en bremsekloss og kaster opp noen stolper for å hente subsidier. 

 

Snowleopard skrev (49 minutter siden):

Og Tesla vil kun ha en fordel en stund fremover med ladenettverket, og da vil de åpne opp om ikke de blir tvunget til det før de selv vil.

Du innrømmer jo at grunnen til å gjøre det er økonomisk begrunnet? Hvor blir det av dette med å hjelpe kloden? Det eksisterer elbiler brukt nå til 50k de kunne importert inn som ville åpnet kundemassen for elbiler inn til et nytt marked totalt sett. Men Tesla er ikke interessert i dette. De er interessert i nybilsalg og det å fly rundt i nye markeder for å suge til seg subsidier. Det er litt slik Musk familien fungerer. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (3 minutter siden):

Når Tesla skal inn i Hellas, så kunne de åpnet for at alle kunne kjøpt elbiler I et land uten infrastruktur. De bruker jo uansett CCS, men de velger altså å forbli en bremsekloss og kaster opp noen stolper for å hente subsidier. 

 

Du innrømmer jo at grunnen til å gjøre det er økonomisk begrunnet? Hvor blir det av dette med å hjelpe kloden? Det eksisterer elbiler brukt nå til 50k de kunne importert inn som ville åpnet kundemassen for elbiler inn til et nytt marked totalt sett. Men Tesla er ikke interessert i dette. De er interessert i nybilsalg og det å fly rundt i nye markeder for å suge til seg subsidier. Det er litt slik Musk familien fungerer. 

Jeg har aldri sagt at det er annet enn økonomiske grunner. Tvert i mot.Når de andre ikke ville betale seg inn i Tesla sitt ladenettverk, så var jo det også økonomisk begrunnet. Bunnlinja betyr jo mest, om de skal få elbiler ut på markedet, og Tesla vil selvsagt selge så mye de kan selv. Men de har da aldri sagt nei til konkurranse, siden det er konkurranse i seg selv som sørger for fremskrittene.

Kan du ikke svare på hvorfor du mener de andre skal få free-ride på Tesla sine investeringer, fremfor å drive investeringer selv? De har/hadde jo mye større økonomiske muskler enn Tesla.

  • Like 6
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (1 time siden):

Kan du ikke svare på hvorfor du mener de andre skal få free-ride på Tesla sine investeringer, fremfor å drive investeringer selv? De har/hadde jo mye større økonomiske muskler enn Tesla.

Tesla kan free-ride hos alle. Du føler ikke du fører en viss dobbeltmoral altså? Selv om de tyske eier og drifter Ionity så kan alle lade der. 

Share this post


Link to post

Jeg klarer ikke å skjønne at dere ikke skjønner.

Tesla har laget markedet for elbil som nr1 bil. De forsøkte å få med seg andre, men de ville ikke, eller trodde ikke på de.

For å ha elbil som eneste bil må den:

  • Kunne kjøres i 3 timer pluss på motorvei
  • Kunne lades opp på langtur og være klar til (nye 3 timer+) å kjøre videre på 30 min.
  • Ha plass til en familie og bagasje

For å lage et selskap som selger elbiler som er nr1 bil må man da altså

  • Få folk til å ha lyst på elbil som eneste bil
  • Lage et fyllnettverk i alle markedene som du skal selge bil til, som er så finmasket at folk kan kjøre overalt hvor de er vant til uten ulempe
  • Ikke gå konkurs; altså tjene penger.

For at folk skal kunne kjøre der de er vant til uten ulempe må man

  • At det finnes ladere minst hver 200km langs hele hovedveinettet i alle landene du skal selge bilen til
  • Ikke være avhengig av betjente stasjoner
  • Ikke være avhengig av betalingsløsning som er spesifikt for det landet
  • Gjøre laderne så enkle som mulig, slik at de er stabile og krever minimalt vedlikehold, dvs. kutte ut skjerm, betalingsterminaler osv.

Hvis du tror Tesla hadde lyst til å gjøre dette alene, så tar du feil. 

For at en annen bilprodusent skulle være med på ladenettverket måtte de

  • Ha nettverk i bilene sine
  • Ha OTA i bilene sine
  • Ha app til bilen sin

Dette var de rett og slett ikke klare for, så det var ikke bare det at de ikke ville, de fikk ikke til heller.

Tankeeksperiment:
Tenk som Tesla hadde tatt navnet Cavendish isteden? Da hadde vi hatt hydrogenbiler i dag, med distribusjons- og fyllenettverk i nesten hele verden.

 

18394EDC-54FE-46E6-ADFE-BC080E6D8BDB.png

  • Like 4
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
15 hours ago, Centy88 said:

Jeg vil ha El Bil ny og fin. MEN har ingen parkeringsplass/garage eller lademulighet hjemme .Altså jeg bor sentralt i Oslo vest og må derfor ha beboerparkering. Dvs finne parking på gata i sone A frogner.

Bilen har jeg ikke bruk for hver dag da jeg kan gå til jobb, men kun til kose turer rett og slett. Penger er ikke noe problem. Blir da å kjøpe bensin bil som ikke er for dyr å fin til å bli stående ute hele tiden. Hadde jeg hatt garage egen parkering så hadde det vært no brainer Tesla.com here I come Enjoy.

Hvis penger ikke er noe problem, så kjøp deg en garasje med elbilading. Dersom penger er litt problem, så lei deg en garasje med elbillading,

15 hours ago, kremt said:

Det aner meg at de gjør det for å låse folk til ett merke. Tenk hvis absolutt ALLE hadde satt opp egne ladestasjoner for sitt merke. Eller sånn som BMW-bensin. For et uhorvelig kaos det hadde blitt. Kaoset er vel allerede på vei også, gud hjelpe meg hvilken situasjon vi skal få med 100 % elbilsalg allerede i 2025. Blir fint å kjøre langtur i jul, påske og sommerferie med fossilbil da og se og le på alle de nauta som står i ladekø. Jeg er helt overbevist om at merkespesifikke ladere ikke er fremtiden for bilismen som helhet.

 

Nei det er ikke fremtiden, men det var nødvendig for å kunne selge elbiler, se min forrige post

15 hours ago, sverreb said:

De har vært flinke til å bremse for migrasjon til elbiler. Dette er ikke noe vi bør oppfordre til, så den typen opptreden bør bremses ja. Hadde tesla drevet sine ladere slik andre ladeoperatører gjør (inklusive de som er eid av bilprodusenter), eller finansiert ladere gjennom tredjeparter ville infrastrukturen vært bedre utbygd. Hadde det vært det de hadde gjort så kunne man slått seg på brystet nå og med rette hevde at de har vært med på å bygge for en migrasjon til elbiler. Men de valgte å ikke gjøre dette men heller sørge for at ingenting av hva de bygde skulle kunne incentivere til en bredere overgang til elbiler.  

Se min forrige post. 

10 hours ago, sverreb said:

Det gir ingen mening. Hadde tesla basert seg på standarder og heller hjulpet utbygging av universelle ladere enn å hindre det ved å ta sine bilkøpere ut av kundegrunnlaget til de uavhengige ladeoperatørene ville alle hatt bedre ladenettverk nå.

Tesla utnyttet manglende regulering helt i tråd med hva vi er vant med for silicon valley selskaper. Lukkede økosystemer og anti-konsument holdninger er helt i tråd med hva vi er vant med fra den kanten og helt forutsigbart (For andre eksempler på dette se på hvordan de hindrer uavhengig reparasjon av bilene). Jeg er ikke 'sur' på noen bilselskaper, ikke tesla heller, kyniske selskaper som utnytter huller i regelverket er noe man må forvente (Selv om man naturligvis kan velge å ikke støtte opp om de). De jeg anklager er regulerende myndigheter som ikke innså at man trenger å passe på at proprietære standarder ikke får etablere seg.

Det er fortsatt ikke for sent, og i europa greier uansett neppe tesla etablere noe kveletak slik de fortsatt kan i USA (Hvilket vil bremse elbiladopsjon der), men akkurat slik vi regulerte telebransjen og hindret de fra å utnytte eierskap til infrastruktur til å drive antikompetitiv virksomhet, bør vi også bremse ladeoperatører fra å drive samrøre med bilprodusenter med samme formål.

Se min forrige post, det fantes ikke standarder og ingen hadde lyst til å selge nr1 elbiler

10 hours ago, sverreb said:

Hadde tesla faktisk villet etablere en standard som andre kunne delta i hadde de greid det lett. Da ville de deltatt i standardiseringen som hadde pågått i god tid før de begynte å bygge ut og fått med sine behov der. Jeg har selv deltatt i standardiseringsarbeid, de som vil etablere standarder greier det helt fint, og man må ikke være noe stort selskap for å få det til.

Faktum er at de har bygd et proprietært og lukket ladenettverk. Å tro at de 'egentlig' ønsket å lage en åpen standard blir for dumt.

Det pågår ikke noen standardisering. Det er bare masse folk som sitter på hver sin tue i hvert sitt land og lager dårlige løsninger som ikke skalerer.

  • Like 5

Share this post


Link to post
12 hours ago, Simen1 said:

Mange gode poenger der @tommyb, men jeg er ikke helt enig i alt.

(...)

Angående PHEV så er det oppriktig ærlig at jeg ikke har oversikt. Var det så håpløst tåpelig av meg å anta at det finnes noen Octavia-konkurrenter med PHEV da?

Det ville vært rart om vi skal være enige i alt. Og det er klart at man kan finne alternativer til Octaviaen, jeg har jo ikke engang valgt en selv. Jeg bare sier at man kan forstå folk som kjøper fossilbil fortsatt, siden det finnes gunstige alternativer som ikke har direkte sammenlignbare modeller tilgjengelig og til samme pris. Selv vurderer jeg å bytte stasjonsvogn med stasjonsvogn, og da er kronekursen en forsterkende faktor til at jeg ser på tre år gamle modeller. Har likevel litt sans for Enyaq selv, men er usikker på om jeg får inn nok hjelpemidler baki der. Lengden på bagasjerommet er en av de viktigste faktorene for meg, som du sikkert har hørt noen ganger nå.

Share this post


Link to post
11 hours ago, Snowleopard said:

Igjen, Tesla ville ha bilene og laderne ut på veien. Da måtte de ta et valg. CCS var tydeligvis for langt unna et klart produkt, med tanke på at Tesla måtte produsere deler til bilene og laderne. Nå har de kastet seg inn som CCS-brukere, men det er fremdeles masse som mangler for å åpne opp for de andre. Som sagt, penger til å dekke allerede utbygd og fremtidig utbygninger i stor nok utstrekning.

Tesla la seg faktisk på en foreløpig standard i Europa, IEC 62196-2 som i utgangspunktet støttet DC lading på de samme pinnene som AC. Jeg mistenker at Tesla i utgangspunktet så etter en standard som passet i den amerikanske ladeluken.  Imidlertid slo ikke denne standarden an, og da gikk  Tesla rimelig raskt i gang med å standardisere på IEC 62196-3 (CCS). Dette gjorde de ved bl.a. å utstyre nesten alle superchargersøyler med to kabler.  Egentilg er det nå bare avtaler og betalingsløsninger som skal til for at andre kan lade hos Tesla. Det har visst til og med hendt at det har vært mulig ved nettverksfeil.  

Det største problemet med IEC 62196-3 er at den ikke definerer hvor på bilen ladetilkoblingen skal sitte. Det gjør at det kan bli litt kaos parkeringsmessig når det er fullt. Ut over det synes jeg det har gått rimelig bra med standardisering av lading.

  • Like 4

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...