Gå til innhold

Tre prosent av Starlight-satellittene mislykkes: Kan føre til krise i rommet når 42.000 skal skytes opp


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Det nok ingen med penger og baller nok til å sende skrot opp i rommet som noen gang frivillig kommer til å ta sjansen på å lage satellittene failsafe, dvs. at hvis de slutter å fungere så trer en passiv mekanisme inn i bildet som etter kort tid sender dem inn i atmosfæren så de brenner opp. Da tar de ifølge artikkelen heller sjansen på å ødelegge et stort antall satellitter og skape skrotzombier som i flere tiår tar opp plassen for nye, fungerende satellitter.

 

Løsningen kan være enkel nok : Enhver satellitt må legges i så lav bane at den er avhengig av å tilføres effekt for å holde seg oppe. Hvis levetiden for en død satellitt settes til en måned eller ett år så er dette problemet løst. Er ikke satellitter regulert av avtaler av ITSO osv.?

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

Endret av 0QE8JCM8
  • Liker 1
Lenke til kommentar
0QE8JCM8 skrev (2 minutter siden):

Løsningen kan være enkel nok : Enhver satellitt må legges i så lav bane at den er avhengig av å tilføres effekt for å holde seg oppe. Hvis levetiden for en død satellitt settes til en måned eller ett år så er dette problemet løst. Er ikke satellitter regulert av avtaler av ITSO osv.?

Det er for så vidt dette spacex gjør allerede. Starlink-satelittene er lagt i en bane der de vil falle ned etter 5 år om ikke banehøyden vedlikeholdes aktivt.

  • Liker 6
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
1 hour ago, Kahuna said:

Det er for så vidt dette spacex gjør allerede. Starlink-satelittene er lagt i en bane der de vil falle ned etter 5 år om ikke banehøyden vedlikeholdes aktivt.

Ingen ny taktikk dette men problemet er at om det skjer en kollisjon vil fragmenter etter kollisjonen bli slynget ut i høyere baner og ligge der i årevis og skape farlige situasjoner for andre satellitter. Med 42000 stk så risikerer man en kaskade av uheldige hendelser.

Å legge satellittene i LEO skaper også andre problemer. For det første gir det lav levetid på satellittene med konstante banejusteringer, Det kan neppe være miljøvennlig. Man øker faren ved andre utskytinger da ett slikt antall i LEO gir en forholdsvis større tetthet enn om de var lagt lenger ut. Det gir også ett stort behov for nye utskytinger for å erstatte utrangerte satellitter, neppe særlig miljøvennlig. LEO satellitter gir og større lysforurensing på himmelen i forhold til objekter lengre ute.

Dette handler ikke om å gi Internett til fattige barn. Dette handler om manglende respekt for resurser, arrogant holdning til hva som er greit og ikke greit, og det handler om grådighet. Og ikke minst, dette handler om kontroll og overvåking.

Quote

Currently, SpaceX has signed a Cooperative Research and Development Agreement with the U.S. Army to test the Starlink constellation over the next three years as a way to transmit data and communication. During this program, they will evaluate Starlink’s performance and how it can be used for military applications. If successful, this program could prove beneficial for the U.S. Army and show the array of other uses for the Starlink constellation.

Sitat.: http://theavion.com/starlink-the-military-alternative/

Starlink er også bare ett av flere slike prosjekter, Amazon skal sende opp ca 3300 satellitter i sitt Kuiper prosjekt, og hvem vet hva slags andre prosjekter som kommer. Tviler på at Russland eller Kina er så begeistret for dette og de vil komme met motsvarende prosjekter. 

I mine øyner er det å hylle slike prosjekter det samme som å hylle Hitler. Fullstendig galimatias.

 

Det er ikke teknologi som er problemet, men teknologen. 

 

 

 

Endret av EremittPåTur
  • Liker 3
Lenke til kommentar

5 år på å falle ned er worst-case, for en intakt satellitt.

Satellittene slippes løs ved omkring 280 km høyde, og så må de på egen hånd klatre opp til 550 km høyde. Om noe galt skjer øyeblikkelig, f.eks at solcellepanelene ikke folder seg ut, ionemotoren ikke funger, den ikke klarer å orientere seg riktig eller lignende, så vil satellitten falle ned og brenne opp innen noen måneder.

Man kan også ta hensyn til at de fleste av de planlagte banene er rundt 350 km. Da vil tiden for å falle ned være mye kortere, uansett om de har klatret opp til riktig høyde.

For å kunne vurdere hvor mange døde satellitter man må leve med i lav bane så må man egentlig vite når de slutter å fungere. Men si snittiden for å falle ned er 2 år, og antallet satellitter som dør er 3%; med inntil 7000 nye satellitter hvert år vil man måtte leve med rundt 6% av dette, 420 døde satellitter.

Ettersom disse satellittene faller ned og brenner opp dør det nye satellitter, slik at antallet vil være stabilt rundt dette tallet.

Det er så klart dumt med så mange døde satellitter, men på den annen side så finnes det allerede noe sånt som 12.000 biter med skrap i bane, og disse 420 ekstra satellittene utgjør bare en økning på 3,5%. Det er også sannsynlig at SpaceX vil øke påliteligheten over tid, slik at tallet kan reduseres.

Personlig vil jeg si at det er verdt det, når man ser det opp i mot gevinsten ved å dekke 100% av jordkloden med internett av svært høy kvalitet.

Endret av Espen Hugaas Andersen
  • Liker 8
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Personlig vil jeg si at det er verdt det, når man ser det opp i mot gevinsten ved å dekke 100% av jordkloden med internett av svært høy kvalitet.

Tja, nå vet vi jo lite om prising og hva som trengs av mottakerutstyr og pris på det igjen så jeg synes det er vanskelig å måle nytteverdien ennå.

Anslaget på 210 døde satelitter per år og 7000 nye satelitter per år vil jo føre til at totalt antall satelitter øker med 6790 per år, så en 3% årlig feilrate vil nødvendigvis gi økende antall døde satelitter per år. Forutsatt at 3% er årlig feilrate på satelitter som har overlevd sitt første år.

Nå utgjør neppe de døde satelittene i seg selv nevneverdig stor fare siden det er et lavt tall som du påpeker (3,5% økning i antall romskrot), men mye av det andre romskrotet er alt fra løse muttere til større sammensatte deler. En mutter som fyker av gårde i 8 km/s i en annen retning enn det som treffes produserer fort noen tusen flere biter. Det er denne kaskade-effekten som er den virkelig store faren. Hvis f.eks én kollisjon produserer 1000 biter som fyker ut som en haglskur treffer X antall andre satelitter som igjen produserer hver sine haglskurer a 1000 biter så får vi fort en eksponentiell eskalering som kan blokkere hele menneskehetens tilgang til rommet i mange tiår fremover. Jeg er mye mer bekymret for dette enn at astronomiske observasjoner forstyrres med striper.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
1 hour ago, Simen1 said:

Tja, nå vet vi jo lite om prising og hva som trengs av mottakerutstyr og pris på det igjen så jeg synes det er vanskelig å måle nytteverdien ennå.

Nå kom SpaceX nettopp med en open beta; i går tror jeg det var. $499 for antennen og $99/mnd. Da er forventingen til å begynne med 50-150 Mbit og 20-40 ms latency. Med enkelte avbrudd i dekning også. Ingen GB-begrensing, så vidt jeg kan skjønne.

De forventer å få latency ned til 16-19 ms i løpet av sommeren 2021.

1 hour ago, Simen1 said:

Anslaget på 210 døde satelitter per år og 7000 nye satelitter per år vil jo føre til at totalt antall satelitter øker med 6790 per år, så en 3% årlig feilrate vil nødvendigvis gi økende antall døde satelitter per år. Forutsatt at 3% er årlig feilrate på satelitter som har overlevd sitt første år.

Jeg antok det var 3% død innen slutten av levetiden, ikke årlig. Skjønner det også slik at de målte 3% er hittil, der første oppskytning med 60 satellitter var i mai 2019, så det er jo mer enn ett år. Og de første satellittene må jo egentlig regnes som prototyper. Tror fortsatt de ikke en gang har fått på plass all hardware på satellittene de skyter opp, selv om det nærmer seg at de skal få laser-linker.

1 hour ago, Simen1 said:

Nå utgjør neppe de døde satelittene i seg selv nevneverdig stor fare siden det er et lavt tall som du påpeker (3,5% økning i antall romskrot), men mye av det andre romskrotet er alt fra løse muttere til større sammensatte deler. En mutter som fyker av gårde i 8 km/s i en annen retning enn det som treffes produserer fort noen tusen flere biter. Det er denne kaskade-effekten som er den virkelig store faren. Hvis f.eks én kollisjon produserer 1000 biter som fyker ut som en haglskur treffer X antall andre satelitter som igjen produserer hver sine haglskurer a 1000 biter så får vi fort en eksponentiell eskalering som kan blokkere hele menneskehetens tilgang til rommet i mange tiår fremover. Jeg er mye mer bekymret for dette enn at astronomiske observasjoner forstyrres med striper.

De 20.000 bitene med skrot (fant en bedre kilde på antallet) er store nok til å detekteres med radar. Altså omkring 5 cm i diameter eller større. Så det inkluderer ikke f.eks en mutter. De antar at det finnes millioner av biter med skrot som er ikke store nok til å detekteres med radar.

Frykten for Kessler syndromet er gyldige, og det er noe man absolutt bør fortsette å jobbe med. Men jeg syns samtidig at det er ikke noe som bør lamme oss. Vi bør fortsette å utvikle rommet til det beste for menneskeheten, og så får vi gjøre alt vi kan for å unngå katastrofale hendelser. Å ha satellittene i lavest mulig bane er svært viktig, og det er viktig at man har et system på å justere banene på de aktivt styrte satellittene, slik at man kan unngå ulykker. Dette er ikke bra nok i dag. 

Endret av Espen Hugaas Andersen
  • Liker 7
Lenke til kommentar
1 hour ago, KjeRogJør said:

Skal det til slutt bli like vanskelig å rydde opp som det er på havet...

Låg jordbane ryddar seg sjølv ved at inaktive satellittar ramlar ned pga luftmotstand.  Det er verre høgare oppe.  Geostasjonær bane, til dømes.  Der tek dei ikkje ned satellittar som går ut av drift heller, dei brukar resten av drivstoffet til å sende satellittane ut i ei litt høgare bane der dei er ute av vegen i nokre tusen år, eller til nokon kolliderer i den bana.  Vi får trøyste oss med at det vert plass til meir skrot dess høgare bana er, fordi arealet til kula vert større.  I tillegg er farten lågare dess høgare bana er.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Kryptodebunker skrev (12 timer siden):

I artikkelen står det jo at de kan klare å få satellittene til å bli nærmest usynlige på ulike måter, og det kommer nok ny teknologi og nye metoder som gjør det enda bedre.

Endret av hekomo
Lenke til kommentar
EremittPåTur skrev (12 timer siden):

Ingen ny taktikk dette men problemet er at om det skjer en kollisjon vil fragmenter etter kollisjonen bli slynget ut i høyere baner og ligge der i årevis og skape farlige situasjoner for andre satellitter. Med 42000 stk så risikerer man en kaskade av uheldige hendelser.

Nå er LEO i praksis selvrensende så effekten av uheldige hendelser kommer ikke til å bli langvarig. Hvor langt ut restene slynges vet jeg ikke men ut fra radarbildene fra den kinesiske nedskytingstesten i vesentlig høyere bane ser det ut som mesteparten holder seg i originalbanen.

EremittPåTur skrev (12 timer siden):

Å legge satellittene i LEO skaper også andre problemer. For det første gir det lav levetid på satellittene med konstante banejusteringer, Det kan neppe være miljøvennlig. Man øker faren ved andre utskytinger da ett slikt antall i LEO gir en forholdsvis større tetthet enn om de var lagt lenger ut. Det gir også ett stort behov for nye utskytinger for å erstatte utrangerte satellitter, neppe særlig miljøvennlig. LEO satellitter gir og større lysforurensing på himmelen i forhold til objekter lengre ute.

Lav levetid gir den fordelen at utstyret aldri rekker å bli gammelt. En satellitt med 20 års levetid er ikke akkurat toppmoderne på slutten av sin levetid. Miljøbelastningen er nok til å leve med. En kjapp søkerunde antyder at en enkelt spacex oppskyting tilsvarer å fly et passasjerfly over Atlanteren. Siden de skyter opp 60 i slengen er CO2-avtrykket fra oppskytingen av en enkelt satellitt mindre enn 10 personer som flyr en vei over Atlanteren. 

Ikke er det særlig trangt heller, 42000 satelitter spredd ut over hele kloden er ganske romslig..

For øvrig jobber spacex med å redusere lysforurensing. De har prøvd å dekke en satellitt med mørk maling, det var ingen suksess. De prøver nå ut en slags 'solskygge', vi får se hvordan det går. Dessuten jobber de med en softwareløsning hvor de gir astronomer tilgang til nøyaktige banedata så satellittene kan maskeres ut.

EremittPåTur skrev (12 timer siden):

Dette handler ikke om å gi Internett til fattige barn. Dette handler om manglende respekt for resurser, arrogant holdning til hva som er greit og ikke greit, og det handler om grådighet. Og ikke minst, dette handler om kontroll og overvåking.

NÅ er du i ferd med å ta av. 

Det er selvfølgelig ikke på fattige barn dette skal finansieres, det er de som bor utenfor de store byene i utviklede land som er primærkundene. Altså der det ikke er økonomi i å grave ned fiber fordi folk bor for spredt men hvor folk fortsatt har betalingsevne. Satelittene vil da i utgangspunktet være uvirksomme når de passerer over fattigere områder da er det ikke noe problem å selge overskuddskapasitet svært billig der. 

I dag er dette en ubenyttet ressurs og spacex kommer først til festen takket være at de har laget gjenbrukbare raketter som er billige i bruk. I praksis er dette en ressurs som begrenses av økonomi heller enn plass og tilgjengelig spektrum.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
hekomo skrev (2 timer siden):

I artikkelen står det jo at de kan klare å få satellittene til å bli nærmest usynlige på ulike måter, og det kommer nok ny teknologi og nye metoder som gjør det enda bedre.

Det fungerer ikke. 

Sitat

SpaceX’s Dark Satellites Are Still Too Bright for Astronomers

The company’s attempts to dim the spacecraft in its megaconstellation fall short of eliminating disruptions to the world’s ground-based observatories

https://www.scientificamerican.com/article/spacexs-dark-satellites-are-still-too-bright-for-astronomers/

Det er her snakk om å for alltid ødelegge vår utsikt ut i universet kun for at en stein gal milliardær skal bli rikere. 

 

 

 

Lenke til kommentar
9 minutes ago, Kahuna said:

Nå er LEO i praksis selvrensende så effekten av uheldige hendelser kommer ikke til å bli langvarig. Hvor langt ut restene slynges vet jeg ikke men ut fra radarbildene fra den kinesiske nedskytingstesten i vesentlig høyere bane ser det ut som mesteparten holder seg i originalbanen.

Dersom eg har forstått teorien rett er det som skal skje, når eit objekt i ei sirkulær bane får ein positiv impuls, at bana vil verte meir eksentrisk.  Objektet vil gå i ei meir elliptisk bane med det høgaste punktet høgare, men det lågaste vil framleis vere på nivået der objektet var då det fekk impulsen.  Ergo vert det framleis bremsa av atmosfæra, men det tek lenger tid før det dett ned når ein del av bana er høgare.  For å at det lågaste punktet i bana skal stige, treng objektet ein ny positiv impuls i ein høgare del av bana.

Lenke til kommentar
Sturle S skrev (11 timer siden):

Låg jordbane ryddar seg sjølv ved at inaktive satellittar ramlar ned pga luftmotstand.  Det er verre høgare oppe.  Geostasjonær bane, til dømes.  Der tek dei ikkje ned satellittar som går ut av drift heller, dei brukar resten av drivstoffet til å sende satellittane ut i ei litt høgare bane der dei er ute av vegen i nokre tusen år, eller til nokon kolliderer i den bana.  Vi får trøyste oss med at det vert plass til meir skrot dess høgare bana er, fordi arealet til kula vert større.  I tillegg er farten lågare dess høgare bana er.

Dette begynner å bli litt mer klart for meg.  Den opprinnelige artikkelen ble skrevet av en snø***** dan** journalist som med et absolutt minimum av kunnskap om emnet har oversatt bullet points fra en artikkel i Business Insider https://www.businessinsider.com/spacex-starlink-internet-satellites-percent-failure-rate-space-debris-risk-2020-10?r=US&IR=T .  Dette tøvet blir så ukritisk oversatt til norsk.  Originalartikkelen er faktisk veldig interessant.  Kan vi få tekniske artikler i Teknisk Ukeblad og ikke oppkok fra Det Beste, please? 

Kommentarfeltet her gir faktisk mer informasjon enn krangling denne gang, og inneholder mye mer saklig info enn artikkelen.  

Men skyter de gamle satellitter opp eller ned?  I og med din kommentar ble dette igjen veldig uklart.

Lenke til kommentar
9 hours ago, Kryptodebunker said:

Det er her snakk om å for alltid ødelegge vår utsikt ut i universet kun for at en stein gal milliardær skal bli rikere. 

Nei, det handler ikke kun om at en milliardær skal bli rikere. Det er som å si at Amazon, Microsoft eller Apple handler kun om at en milliardær skal bli rikere.

Det at milliardærer blir rikere er en *bivirkning* av at disse milliardærene har utviklet produkter og tjenester som svært mange folk setter pris på.

Utsikten er heller ikke ødelagt "for alltid". Om man på et eller annet tidspunkt finner ut at man vil løse ting på en annen måte, så slutter man å sende opp satellitter, ber de eksisterende satellittene slutte å vedlikeholde banehøyden, og maks 5 år senere så er alle Starlink satellittene borte.

Når det gjelder økonomien, så tar den ikke hensyn til noen aspekter:

1. Det er i fattige land ganske vanlig å dele internett via wifi. Man kan f.eks oppsøke et samfunnshus eller en internett-kafe som betaler for et Starlink-abonnement, og bruke wifien.

2. Prisene for Starlink-abonnement vil variere fra land til land. $80/mnd er en helt grei pris i vesten, men der man ikke får nok kunder med den prisen senker man prisen for å øke kundemassen. En konstellasjon som Starlink gir nødvendigvis ganske god dekning uansett hvor man er (ved samme breddegrad). Det er like god dekning i Australia som i Botswana. Det er like god dekning i USA som i Afghanistan. Altså for å unngå at det er masse ubrukt kapasitet når satellittene flyr over fattige land, så lønner det seg å droppe prisene til et attraktivt nivå. Så klart, antennen vil nok koste det samme overalt, men abonnementet kan være nesten gratis.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
15 minutes ago, 0QE8JCM8 said:

Men skyter de gamle satellitter opp eller ned?  I og med din kommentar ble dette igjen veldig uklart.

I lav bane senker man høyden nok til at satellitten entrer atmosfæren og (for det meste) brenner opp. Om det er noe som er massivt nok til at man forventer at det ikke vil brenne fullstendig opp, slik at deler kan treffe bakken, så sikter man på Stillehavet. Slutter satellitter å fungere i lav bane, slik at de ikke kan aktivt entre atmosfæren, så vil de falle ned av seg selv etter noen måneder/år/tiår.

I høyere baner derimot tar det veldig lang tid for at satellitter faller ned av seg selv, kanskje millioner av år, og det kreves mye drivstoff for å senke høyden nok til å entre atmosfæren, så der tar man typisk å bare lar de være i bane. Geostasjonær bane derimot er litt spesiell i forhold til at det er *en* veldig spesifikk bane, 35786 km høyde direkte over ekvator, så der ønsker man ikke at det skal være døde satellitter som tar opp plass. Her tar man å øker banehøyden litt, f.eks opp til omkring 36000 km, slik at satellittene ikke skaper problemer for satellittene i geostasjonær bane. Dette tar ikke mye drivstoff, og det vil gå *veldig* lang tid før satellittene kan skape problemer. Typisk tusenvis av år.

Endret av Espen Hugaas Andersen
  • Liker 4
Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...