Jump to content
Redaksjonen.

Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

Recommended Posts

Sitat

MAX TEMMESFELD, PÅ VEGNE AV NORSK HYDROGENBILFORENING

Enda en som gråter for sin "syke mor"... Akkurat som om det forandrer det faktum den hydrogenbilforeningen er (minst) like dødfødt nå som for ti år siden.

  • Like 6

Share this post


Link to post

En politiker som faktisk vet noe om det temaet han snakker om er så sjelden vare at jeg må klype meg i armen.

 

Når vi alle vet at syklusvirkningsgraden for grønt hydrogen brukt i bil sliter med å komme opp på 20%, mens tilsvarende for Li-ion batterier ligger på 90%, så blir energikostnaden med hydrogen 4-5 ganger høyere enn med batterier. Det vil aldri bli en suksess.

 

For biler, som er temaet her, er saken klar : Ikke kjøp. Hvis du har kjøpt : Bygg den om til batteridrift eller selg den som skrap.

Edited by 0QE8JCM8
  • Like 5
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
1 hour ago, Lynxman said:

"Genererer naturlig varme, i motsetning til elbiler"

Kødder du? Dummeste bortforklaringen for lavere virkningsgrad jeg har hørt. En elbil kan generere varme med 100% virkningsgrad ved behov.

Langt over 100% vil jeg tro, med varmepumpe.  Men vi skal vel ikke underslå det sløses endel med energi til oppvarming i elbiler. Da tenker jeg på ting som  dårlig isolasjon av bilene,  omluftsystemer med dårlig fuktfjerning,  oppvarming av ubenyttede volumer. og lett personlig påkledning. Forvarming av bilene i stedet for kosting og isskraping er også behagelig, men ikke en ideell løsning energimessig. 

  • Like 3

Share this post


Link to post

Bilene på det norske markedet vil nok bli mer tilpasset norske forhold over tid. Men det er litt begrenset med hva man kan forvente også. Varmepumpe fungerer ganske bra ned til omkring -10C, og temperaturer under -10C er det svært liten andel av verdens befolkning som opplever. Så det man da hovedsaklig vil gjøre for markeder med vinter er da å montere varmepumpe.

Snittforbruket til varme kan da gå fra f.eks 2 kW til kanskje 700W. Da vil en bil med 60 kWh og 400 km rekkevidde, miste rundt 8% av rekkevidden til oppvarming ved snitt på 60 km/t. Dette er riktignok uten bruk av spillvarme fra motor/vekselretter.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 2
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
J-Å skrev (45 minutter siden):

Langt over 100% vil jeg tro, med varmepumpe.  Men vi skal vel ikke underslå det sløses endel med energi til oppvarming i elbiler. Da tenker jeg på ting som  dårlig isolasjon av bilene,  omluftsystemer med dårlig fuktfjerning,  oppvarming av ubenyttede volumer. og lett personlig påkledning. Forvarming av bilene i stedet for kosting og isskraping er også behagelig, men ikke en ideell løsning energimessig. 

De sløsefaktorene du nevner der gjelder alle typer biler. F.eks med den gamle dieselbilen jeg hadde. Da satt jeg varmeapparatet på full guffe, motoren på tomgang og ventet først ~5 minutter før motoren ble varm, deretter ~5 minutter før varmeapparatet fikk duggen av innsiden av rutene. Innen den tid hadde jeg rukket å skrape rutene. Hva er alternativet? Skrape med stålskrape til man blir svett og anpusten og få dugg på innsiden av frontruta når man setter seg i iskald bil? Bruke ullmatte i setet for å unngå blærekatarr? Det er selvfølgelig ikke reelt. Virkelighetens dilemma står mellom å fyre med diesel/bensin i ~10 minutter mens man skraper og venter eller ~3 minutter med app så man kan sette seg rett inn uten ventetid.

Og viktig i forhold til hydrogen-debatten: Varmen leveres kun når det er behov for den, ikke for eksempel på sommeren. Det hadde tatt seg ut om elbilene måtte ha et 10 kW varemapparat gående på maks i sommervarmen og derfor måtte plassert det f.eks i motorrommet for å kvitte seg med varmen andre steder enn i kupeen. Særlig ettersom hydrogenbilenes helårlige 10 kW varmeapparat koster ca 4 kr/kWh i driftsutgifter.

  • Like 5
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
Quote

At batterielektriske biler, spesielt i vårt nordisk klima, bruker mye energi på å generere varme til batteriet og kupeen gjennom den kalde årstiden, tar Lindal ikke med i sin beregning. Dagens brenselceller derimot generer en naturlig varme, som brukes til å varme kupeen uten å påvirke rekkevidden betydelig.

Denne var faktisk ordentlig stygg. Vanskelig å ta resten av artikkelen seriøst da. Men hvis vi skal gi ham en sjans kan vi snu på det litt: Det påvirker jo selvsagt rekkevidden betydelig, det er jo bare at tapet er der hele tiden så du vet ikke hva du gikk glipp av. Om sommeren når du skal på lang bilferie, da er denne spillvarmen fremdeles tilstede. Den dumpes overbord som sløst energi. Men da slipper batteribilen å bruke energi på varme og kan heller bruke energien på ekstra rekkevidde.

Hvis staten ønsker å kompensere hydrogenbilkjøperne for tapet, noe jeg i grunnen tviler på, så var det jo enda bra at det bare var 150 stk som kjøpte. Det er sikkert lommerusk å kjøpe dem ut for en fair restverdi og sende bilene til gjenvinning sammenlignet med å bruke mer penger på dødfødt infrastruktur. Spar et par eksemplar til museene!

  • Like 5
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
11 minutes ago, OlaML said:

Hvis staten ønsker å kompensere hydrogenbilkjøperne for tapet, noe jeg i grunnen tviler på, så var det jo enda bra at det bare var 150 stk som kjøpte. Det er sikkert lommerusk å kjøpe dem ut for en fair restverdi og sende bilene til gjenvinning sammenlignet med å bruke mer penger på dødfødt infrastruktur. Spar et par eksemplar til museene!

Syns ikke de bør få en eneste krone fra staten. Om det er noen som skulle kompansere kjøperne, så er det forhandlerne og bilprodusentene. Det har vært masse reklamemateriell som forteller om alle de fine hydrogenstasjonene som er på vei. Så at dette kan ha forledet kjøpere til å tro at hydrogen var noe å satse på er vel ikke helt usannsynlig.

Men i min mening er heller ikke forhandlerne og bilprodusentene erstatningsansvarlig. Skylden faller i all hovedsak på forbrukerne selv. På eget initiativ tok de en enorm risiko, og tapte. Sånt skjer.

Edit: Det er også naturlig om Uno-X/NEL betaler tilbake støtten de har fått til de stasjonene som ikke fungerte slik som lovet.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 7

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (41 minutter siden):

Bilene på det norske markedet vil nok bli mer tilpasset norske forhold over tid. Men det er litt begrenset med hva man kan forvente også. Varmepumpe fungerer ganske bra ned til omkring -10C, og temperaturer under -10C er det svært liten andel av verdens befolkning som opplever. Så det man da hovedsaklig vil gjøre for markeder med vinter er da å montere varmepumpe.

Snittforbruket til varme kan da gå fra f.eks 2 kW til kanskje 700W. Da vil en bil med 60 kWh og 400 km rekkevidde, miste rundt 8% av rekkevidden til oppvarming ved snitt på 60 km/t. Dette er riktignok uten bruk av spillvarme fra motor/vekselretter.

Jeg har aldri sett noen effektivitetstester på varmepumper i biler (testet alene uten kjøring), men på generell basis har ikke varmepumper noen bestemt temperaturgrense. Carnot-syklusen gir bare gradvis dårligere virkningsgrad etter hvert som temperaturdifferansen øker. Dette motvirkes til en viss grad av økt effektivitet på varmevekslerne i begge ender, ved å øke turtallet på viftene. Hus-varmpeumper har gjerne:

  • COP=6 ved +15°C
  • COP=5 ved +7°C
  • COP=4 ved +0°C
  • COP=3 ved -7°C
  • COP=2 ved -15°C
  • COP=1 ved -25°C

Teoretisk kan COP kjøres under 1 ved ennå lavere temperaturer og dermed fungere som en ineffektiv panelovn, men ved rundt -40°C vil de slite så mye med å fordampe væska og avriming at de stopper helt.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
OlaML skrev (3 minutter siden):

Hvis staten ønsker å kompensere hydrogenbilkjøperne for tapet, noe jeg i grunnen tviler på, så var det jo enda bra at det bare var 150 stk som kjøpte. Det er sikkert lommerusk å kjøpe dem ut for en fair restverdi og sende bilene til gjenvinning sammenlignet med å bruke mer penger på dødfødt infrastruktur. Spar et par eksemplar til museene!

Dette er en god ide! Si at det å sette opp en flett ny hydrogenfyllestasjon ville kostet staten 20 mill i subsidier, delt på 150 biler blir det 133k per bil! Gi subsidiene direkte til hydrogenbileierne, la staten overta og avhende bilene også slipper vi å høre om hydrogenbil mer. :D

  • Like 6

Share this post


Link to post
J-Å skrev (1 time siden):

Men vi skal vel ikke underslå det sløses endel med energi til oppvarming i elbiler. Da tenker jeg på ting som  dårlig isolasjon av bilene,  omluftsystemer med dårlig fuktfjerning,  oppvarming av ubenyttede volumer. og lett personlig påkledning. Forvarming av bilene i stedet for kosting og isskraping er også behagelig, men ikke en ideell løsning energimessig. 

Det gjelder jo ALLE biler, uansett drivlinje.

Share this post


Link to post
OlaML skrev (1 time siden):

Denne var faktisk ordentlig stygg. Vanskelig å ta resten av artikkelen seriøst da. Men hvis vi skal gi ham en sjans kan vi snu på det litt: Det påvirker jo selvsagt rekkevidden betydelig, det er jo bare at tapet er der hele tiden så du vet ikke hva du gikk glipp av. Om sommeren når du skal på lang bilferie, da er denne spillvarmen fremdeles tilstede. Den dumpes overbord som sløst energi. Men da slipper batteribilen å bruke energi på varme og kan heller bruke energien på ekstra rekkevidde.

Hvis staten ønsker å kompensere hydrogenbilkjøperne for tapet, noe jeg i grunnen tviler på, så var det jo enda bra at det bare var 150 stk som kjøpte. Det er sikkert lommerusk å kjøpe dem ut for en fair restverdi og sende bilene til gjenvinning sammenlignet med å bruke mer penger på dødfødt infrastruktur. Spar et par eksemplar til museene!

Vi kan godt beskrive det på denne måten: Mirai 2021 skal visst få ca 640 km rekkevidde (ubekreftet og ikke nevnt etter hvilken standard). Hvis vi antar at brenselcella har en virkningsgrad på 60% så kunne den med en hypotetisk brenselcelle med 100% virkningsgrad fått ca 1070 km sommer-rekkevidde, som hadde sunket til 640 på vinteren dersom kjøringen besto av kun 5-minutters turer med varmeapparatet på maks. Med 60% virkningsgrad får man vinter-rekkevidde hele året.

Sitat

Spar et par eksemplar til museene!

Hvis noen som leser her har en hydrogenbil til overs: Ta kontakt med Torfinn Borkhus hos NRK. Jeg har pratet med han tidligere og vet han er interessert i en, i forbindelse med innspilling av en framtidig sesong av Ikke gjør dette hjemme. Eventuelt send PM til meg så setter jeg dere i kontakt med hverandre.

Edited by Simen1
  • Like 4
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
10 hours ago, RJohannesen said:

F.eks har h2-bilen Toryota Mirai ca samme ytre mål og vekt som Tesla Model S, og ca samme rekkevidde, men innvendig mye mindre plass til bagasje og passasjerer. Der Model S har plass til 7 personer har Mirai bare plass til 4, Model S har stort bagasjerom og kan i tillegg legge ned baksetene for ekstra plass, mens Mirai har veldig lite bagasjerom og kan ikke legge ned baksete pga der ligger det en diger H2 tank og sperrer. I tillegg var vel mirai dyrere, og har vesentlig dyrere drivstoff, og kan bare fylle på noen få spesialstasjoner, mens Model S kan lades både hjemme, på hytta og underveis på et godt utbygd superladernettverk. Men alt dette var jo kjent da mirai ble solgt så det visste kjøperne om, de er jo stort sett ansatt i Toyota og nel...

Og da har jeg ikke tatt med design eller at Model S er en av de raskest akselererende bilene i markedet, mens mirai er i den trege enden av skalaen, for det er jo forskjellig hva folk foretrekker.

Hydrogenstaten fremfor alle, California måtte Toyota ikke bare lease den ut til langt under kostpris, de måtte også tilby gratis hydrogen i hele perioden, samt et par uker gratis premium leiebil slik at kundene kunne leie seg en Model S når de skulle på langtur.

Ok, så utsagnet ditt er hovedsaklig basert på synsing og personlige preferanser. Greit nok det.

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (25 minutter siden):

Hvis noen som leser her har en hydrogenbil til overs: Ta kontakt med Torfinn Borkhus hos NRK. Jeg har pratet med han tidligere og vet han er interessert i en, i forbindelse med innspilling av en framtidig sesong av Ikke gjør dette hjemme. Eventuelt send PM til meg så setter jeg dere i kontakt med hverandre.

Kult! Jeg liker den serien, gleder meg allerede! :D

  • Like 1

Share this post


Link to post
22 minutes ago, Hanhijnn said:

Det gjelder jo ALLE biler, uansett drivlinje.

Vel, fossil- og hydrogenbiler produserer jo varme enten en trenger den eller ikke. Så under kjøring er det egentlig ikke noen særlig grunn til å spare på varmen for disse.  Tomgangskjøring kommer selvsagt i en annen kategori.

Min elbil står parkert rett oppå energibrønnen til huset. Så jeg har jo tenkt på at det burde vært mulig å knytte den til det systemet for forvaming.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Ang. oppvarming av hydrogenbil vs batteribil er det noe som ikke nevnes. Store deler av året har man behov for avkjøling av kupéen/komponenter i stedet for oppvarming, på enkelte markeder hele året. En brenselcelle produserer så mye spillvarme at det går med en god del energi å kvitte seg med denne varmen, på linje med bensin/dieselbiler.

Batterier må også avkjøles på en varm dag, men spillvarmen er mye lavere enn på andre kjøretøy. Hvis vi ser på verdensbasis går det med mer energi til å avkjøle bygninger enn å varme dem opp på grunn av at det bor flest mennesker i temperert/tropisk klima, det samme vil gjelde kjøretøy.

Altså enda en fordel til batteribilen, ikke en ulempe som artikkelforfatteren tydeligvis tror.

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (37 minutter siden):

Vi kan godt beskrive det på denne måten: Mirai 2021 skal visst få ca 640 km rekkevidde (ubekreftet og ikke nevnt etter hvilken standard). Hvis vi antar at brenselcella har en virkningsgrad på 60% så kunne den med en hypotetisk brenselcelle med 100% virkningsgrad fått ca 1070 km sommer-rekkevidde, som hadde sunket til 640 på vinteren dersom kjøringen besto av kun 5-minutters turer med varmeapparatet på maks.

Mirai vil ha 640km rekkevidde som utgangspunkt, med 5 minutter fylletid for 100% DoD og nye 640km rekkevidde, dette burde man kunne forvente siden Nexo allerede fint klarer disse turene på sommerene, og har en rekord på normal ferdsel over 800 km. 

På sommeren så er det naturlig at all varme skyves ut, eller delvis utnyttes gjennom AC. På vinteren så øker effektiviteten siden man utnytter mer varme, slik at man slipper den effekten man i større grad ser hos elbilene. I verste fall så mister de med mindre batterier hele 40% rekkevidde, og dette vises på busser også, bare allerede i helt normale vintertemperaturer i norge fra -5 til 0 grader. Link på første side. 

 

Share this post


Link to post
Antilooop skrev (5 minutter siden):

Ang. oppvarming av hydrogenbil vs batteribil er det noe som ikke nevnes. Store deler av året har man behov for avkjøling av kupéen/komponenter i stedet for oppvarming, på enkelte markeder hele året. En brenselcelle produserer så mye spillvarme at det går med en god del energi å kvitte seg med denne varmen, på linje med bensin/dieselbiler.

Batterier må også avkjøles på en varm dag, men spillvarmen er mye lavere enn på andre kjøretøy. Hvis vi ser på verdensbasis går det med mer energi til å avkjøle bygninger enn å varme dem opp på grunn av at det bor flest mennesker i temperert/tropisk klima, det samme vil gjelde kjøretøy.

Altså enda en fordel til batteribilen, ikke en ulempe som artikkelforfatteren tydeligvis tror.

Når man ser på vårt klima, så vil hydrogenbilen være jevnere totalt sett gjennom et år angående rekkevidde. Den optimale temperaturen er ca 20 grader. Over dette så må en jobbe mer og mer for å dytte luften ut. Under dette, så beholder man mer og mer for å vedlikeholde temperaturen i kjøretøy som ikke akkurat er godt isolerte. 

Fordelen til batteribilen er jo lavere løpende kostnader stort sett, mens fordelen til hydrogenbilen er betydelig større muligheter i utnyttelsesgrad. For kjøretøy som brukes for å tjene penger med, så finnes det åpenbare markedsandeler her. 

Share this post


Link to post

Det er fascinerende å se hvor polariserte diskusjonene blir ang. drivlinje.

Jeg mener at ingen potensielle løsninger som reduserer forurensing og utslipp av klimagasser skal diskvalifiseres basert på følelser eller enkeltparametre. Hydrogen som energibærer er det ingen grunn til å utelukke synes jeg, det er totalen som teller.

Personlig har jeg ingen tro på hydrogen i personbiler. I varebiler og lette distribusjonsbiler mener jeg at hydrogen kan ha noe for seg. Hvis hydrogendrevne personbiler skulle fått noe fotfeste måtte infrastrukturen være mer utbredt i de største byene fra start.

Men man ville fort endt opp i det samme moralske og skattemessige dilemmaet vi har når det gjelder diesel. Skal personbiler få de samme subsidiene som transportnæringen? Svaret burde være åpenbart nei. Men vi har snart brukt 100 milliarder på subsidiering av elektriske biler til persontransport så akkurat hvor grensen burde gå er høyst diskutabelt.

Istedenfor avgifter basert på fastlagte prinsipper og teknologinøytralitet er bilavgifter fremdeles noe høyst uforutsigbart. Objektivt sett er det ikke åpenbart at subsidiering av hydrogen infrastruktur er dødfødt men det bryter jo et prinsipp om at det er det "frie markedet" som må komme med løsningene.

Edited by 6RCURCGB

Share this post


Link to post
J-Å skrev (27 minutter siden):

Min elbil står parkert rett oppå energibrønnen til huset. Så jeg har jo tenkt på at det burde vært mulig å knytte den til det systemet for forvaming.

Jordvarme? Står den utendørs?

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...