Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[oophus]

@Simen1 Er du enig eller uenig i at grunnen til at vi i Norge ikke opplever så ofte negative priser er fordi vi kan lettere styre dette selv, vs hva Danmark kan gjøre med sin vindkraft? 
 

[oophus]

Simen1 skrev (På 27.10.2020 den 16.09):

Jeg ser tendensen: VW slutter å rote bort penger på hydrogen. Punktum finale basta bom!

https://www.bnnbloomberg.ca/volkswagen-and-toyota-truck-units-team-up-on-electrification-1.1514200
"Engineers will work together at Traton’s Scania unit in Sweden and at a later stage in Tokyo to speed up development for battery-electric and fuel cell systems as the two manufacturers are “convinced that both technologies will be needed in the future,” according to the statement."

Dagens nyhet btw. Da var VW tilbake igjen, men de følger normen og takler tungtransporten først, og fører MAN, Scania m.m. inn i dette. Da klarer jeg faktisk ikke lengre å nevngi lastebil-fabrikanter sånn fra hukommelsen som ikke deltar i å "kaste bort" penger på hydrogen. Så får man se om @Simen1 har rett, eller absolutt alle lastebilprodusenter. Listen er for så vidt ikke liten for personbiler angående planer over D-segmentet heller. 

Endret 28. oktober 2020 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (54 minutter siden):

@Simen1 Er du enig eller uenig i at grunnen til at vi i Norge ikke opplever så ofte negative priser er fordi vi kan lettere styre dette selv, vs hva Danmark kan gjøre med sin vindkraft? 
 

Enig. Men jeg ser du vrir diskusjonen over fra Norge og Yara nå som du ser at det ikke er noen negative priser å basere seg på her hjemme. Ikke at situasjonen i Danmark er så mye annerledes. Danmark er delt i to prisområder, DK1 som hadde 51 timer med negative kraftpriser i 2018 og DK2 med 40 timer. Det utgjør hhv 0,58 og 0,45% av årets 8760 timer. Altså fortsatt ikke mye å basere en business på. Jeg kan jo forutse at neste trekk er å trekke diskusjonen videre mot Tyskland og der hadde de 133 timer med negative kraftpriser i 2018 = 1,52% av årets timer. Kilde side 6.

Også må jeg bare legge til at disse negative prisene kun er kraftprisen (spot). Legger man på nettleie, fastledd, avgifter og gebyrer er det et fåtall av disse timene som har negativ totalpris.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Enig. Men jeg ser du vrir diskusjonen over fra Norge og Yara nå som du ser at det ikke er noen negative priser å basere seg på her hjemme.

Feil, jeg prøver å forklare hvorfor det ikke har vært negative priser her hjemme, for å komme frem til et poeng til slutt. 

Nå skal vi altså øke andelen RE og dette vil jo bety at andelen overskudd går opp, rett og slett fordi man kan ikke gjøre med vindkraft, det samme vi har gjort med hydro i årevis. Det er dyrere å skru ned ei turbin, enn der er å la den gå rundt så fremt man ikke snakker ekstreme priser under 0 punktet, som jo i enkelte tilfeller har ført til at Tyskland faktisk betaler Danmark for å IKKE produsere fornybar kraft. Hvor effektivt er dette, du som er så opptatt av det? 

De "negative" prisene, og det at prisene blir presset ned mot null vil altså oftere og oftere skje, jo mer RE man innfører. Om vi skal bli ledende i havvind, så burde vi altså komme igang, men dette får altså denne effekten med seg automatisk. Dog det trenger jo ikke være negative priser for at hydrogenprisen gjør det bra? Statnett hadde i sin analyse at hydrogen-produksjonen for slike "energi-øyer" startet rundt 25øre/kWh som et eksempel (om jeg husker rett, så dobbeltsjekk gjerne). 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

. Ikke at situasjonen i Danmark er så mye annerledes. Danmark er delt i to prisområder, DK1 som hadde 51 timer med negative kraftpriser i 2018 og DK2 med 40 timer.

Kikk gjerne fremover også, og se på hvor mye nytt RE Danmark ønsker å innføre. Så kan du jo kikke bakover og se om du finner en tendens blant mengden RE som er blitt innført de siste 20 årene, og hvor ofte negative priser har fulgt tendensen. Vil den øke i fremtiden, eller vil den gå ned? 

 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Også må jeg bare legge til at disse negative prisene kun er kraftprisen (spot). Legger man på nettleie, fastledd, avgifter og gebyrer er det et fåtall av disse timene som har negativ totalpris.

Elektrolyse slipper store deler av slikt. 

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Nå skal vi altså øke andelen RE og dette vil jo bety at andelen overskudd går opp, rett og slett fordi man kan ikke gjøre med vindkraft, det samme vi har gjort med hydro i årevis. Det er dyrere å skru ned ei turbin, enn der er å la den gå rundt så fremt man ikke snakker ekstreme priser under 0 punktet, som jo i enkelte tilfeller har ført til at Tyskland faktisk betaler Danmark for å IKKE produsere fornybar kraft. Hvor effektivt er dette, du som er så opptatt av det? 

Ser ikke noe galt i det. Kanskje tankesmi litt på et konsept for å gjøre buisiness på sånne overskudd. F.eks legge en en GW med varmekabel i sjøen eller noe sånt. Sikkert 100 ganger billigere enn å bygge et helt elektrlyseverk for å absorbere denne strømmen noen få timer i året.

oophus skrev (1 time siden):

Kikk gjerne fremover også, og se på hvor mye nytt RE Danmark ønsker å innføre. Så kan du jo kikke bakover og se om du finner en tendens blant mengden RE som er blitt innført de siste 20 årene, og hvor ofte negative priser har fulgt tendensen. Vil den øke i fremtiden, eller vil den gå ned? 

Jeg forutså selvsagt også at når selv tysk overskuddsraft er liten så ville du lede diskusjonen videre til "dønn sikre" spekulasjoner om framtida, som du vil ha meg til å bevise for deg.

oophus skrev (1 time siden):

Elektrolyse slipper store deler av slikt. 

Du som er så opptatt av det å snylte på nett-infrastruktur når det gjelder ladestasjoner, hva synes du om at elektrolyse slipper så billig unna sin bruk av kraftnettet?

Endret 28. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Ser ikke noe galt i det. Kanskje tankesmi litt på et konsept for å gjøre buisiness på sånne overskudd. F.eks legge en en GW med varmekabel i sjøen eller noe sånt. Sikkert 100 ganger billigere enn å bygge et helt elektrlyseverk for å absorbere denne strømmen noen få timer i året.

Du syns ikke det er noe i veien for å la effektiviteten for selve energi-produksjonen falle, mens dette er et ord du setter ekstremt tungt mot hydrogen? 
Fint, da fikk vi denne på trykk til senere. 

Til informasjon, om du har lest noen modelleringer av fremtidens energisystemer, så er det snakk om 30% curtailment. 

 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

oophus skrev (2 timer siden):

Kikk gjerne fremover også, og se på hvor mye nytt RE Danmark ønsker å innføre. Så kan du jo kikke bakover og se om du finner en tendens blant mengden RE som er blitt innført de siste 20 årene, og hvor ofte negative priser har fulgt tendensen. Vil den øke i fremtiden, eller vil den gå ned? 

Jeg forutså selvsagt også at når selv tysk overskuddsraft er liten så ville du lede diskusjonen videre til "dønn sikre" spekulasjoner om framtida, som du vil ha meg til å bevise for deg.

Les det om igjen. Jeg ber deg kikke tilbake og ta flere målningspunkter og se om du finner en korrelasjon i slike "overskuddstimer" og mengden RE. Altså start fra første oppførte vindmølle og mål mengden overskudd, mål så hvert år frem til idag, og se om du finner en trend. 

Så vil jeg at du skal bruke resultatet du finner der, og se på mengden RE vi må installere inn mot fremtiden, og dermed bruke litt logisk sans for å svare på om mengden overskudd vil øke eller minske. 

Så hva mener du? Vil mengden overskudd øke eller minske? 

 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

oophus skrev (2 timer siden):

Elektrolyse slipper store deler av slikt. 

Du som er så opptatt av det å snylte på nett-infrastruktur når det gjelder ladestasjoner, hva synes du om at elektrolyse slipper så billig unna sin bruk av kraftnettet?

Så om jeg spør hvorfor enkelte industrier får slike fordeler, så vil du ikke kunne forklare hvorfor? 

[Sturle S]

3 hours ago, Simen1 said:

Jeg kan jo forutse at neste trekk er å trekke diskusjonen videre mot Tyskland og der hadde de 133 timer med negative kraftpriser i 2018 = 1,52% av årets timer.

Eg kan leggje til at i Tyskland produserer dei store mengder kraft frå fossile kjelder når straumprisen er negativ.  Forklaringa er at produksjon og forbruk ikkje er samlokalisert.  I staden for å dele landet inn i fleire prisområde, som i Noreg, har dei eit system der systemoperatøren betaler både produsentar i overskotsområde, som regel i nord, for å redusere produksjonen og produsentar i underskotsområde, som regel i sør og aust, for å auke produksjonen når det ikkje er balanse.  Dette kostar mykje pengar som må dekkjast inn over nettleiga.  Difor er ikkje prisen kunden betalar negativ sjølv om straumprisen er det, og ein kan ikkje vite om den krafta ein får når ein aukar forbruket er fornybar eller ikkje.

 

Dei einaste som tener pengar på elektrolyse i Tyskland er kolkraftverka.  Dei kan oppretthalde ein konstant minimumsproduksjon (baselast) og slepp nettleige fordi krafta aldri kjem ut på nettet.  Sol- og vindkraftverk får betalt ein minimumspris for krafta dei kan levere, og den er for høg til at elektrolyse med eigenproduksjon løner seg.  Definisjonen på "grønt" hydrogen er at det er kjøpt sokalla opphavsgarantiar for krafta.  Det er ingen krav om at krafta som faktisk vert brukt skal komme frå ei fornybar kjelde.  Grønt hydrogen er sjølve definisjonen av grønvasking.

[J-Å]

15 hours ago, Sturle S said:

...Dei einaste som tener pengar på elektrolyse i Tyskland er kolkraftverka.  Dei kan oppretthalde ein konstant minimumsproduksjon (baselast) og slepp nettleige fordi krafta aldri kjem ut på nettet.  Sol- og vindkraftverk får betalt ein minimumspris for krafta dei kan levere, og den er for høg til at elektrolyse med eigenproduksjon løner seg.  Definisjonen på "grønt" hydrogen er at det er kjøpt sokalla opphavsgarantiar for krafta.  Det er ingen krav om at krafta som faktisk vert brukt skal komme frå ei fornybar kjelde.  Grønt hydrogen er sjølve definisjonen av grønvasking.

Er dette slik å forstå at det kjøpes kraft til hydrogenelektrolyse fra kullkraftverk, som aldri går ut på nettet, og samtidig kjøpes opphavsgarantier for å gjøre denne produksjonen "grønn"? Interessant. Spesielt siden dette ikke engang er den mest effektive metoden for å produsere hydrogen fra kull.  Men et vannkraftverk f.eks. kan vel ikke selge mer opphavsgaranter enn tilsvarende det de produserer? Så det forutsetter da at noen andre  kjøper "ren" kraft uten å kjøpe opphavsgarantier. Og bruker de da egentlig ren kraft? Mange mener det, spesielt hvis de ligger nær det "rene" kraftverket. Men når kraften er sluppet inn i et nett, så er det ikke så lett å bevise hva som egentlig setter elektronene i bevegelse hos hver enkelt forbruker. Så hvordan skal man egentlig kunne bevise at nettkraft fysisk kommer fra en fornybar kilde?

[Kahuna]

J-Å skrev (2 timer siden):

Så hvordan skal man egentlig kunne bevise at nettkraft fysisk kommer fra en fornybar kilde?

Det krever at du har oversikt over strømnettet, både produsenter og forbrukere, samt retning og størrelse på strømmen i alle forgreiningspunkter.. Det er fullt mulig og det ville ikke overraske meg om slike oversikter finnes allerede. 'Problemet' er at dette er noe du ikke har innflytelse over selv, du får den strømmen du får, med grønne sertifikater har du frikoblet strømflyten fra fysikken og laget en sponsorordning der retten til å skryte av hva slags strøm du bruker har blitt gjort til en egen vare.

Vi som bor i norge har det *litt* lettere siden vi kan se på nasjonal produksjon, forbruk, import og eksport av strøm og enkelt utlede enkelte øvre grenser. Jeg har ikke tallene for hånden men tallene har gjerne ligget på 90% grønn egenprodusert strøm i norske stikkontakter. Vi har bare definert oss bort fra retten til å skryte av det.. 

[oophus]

J-Å skrev (4 timer siden):

Er dette slik å forstå at det kjøpes kraft til hydrogenelektrolyse fra kullkraftverk, som aldri går ut på nettet, og samtidig kjøpes opphavsgarantier for å gjøre denne produksjonen "grønn"?

Du kan spørre deg selv hva slags type strøm som er billigst. Er det fra vindparkene, eller fra kullkraftverkene? Den billigste strømmen er altså den energien som brukes for elektrolyse, noe annet ville vært absurd når hele 80% av kostnadene til hydrogen kommer fra strøm-prisen. Samt det å skulle bruke kullkraftverk hvor man så må spe på med opphavsgarantier er greit bortkastet. De firmaene som gjør dette vil ikke klare å konkurrere mot andre som kobler seg direkte til fornybar kraftproduksjon istedenfor. 
 

J-Å skrev (4 timer siden):

Spesielt siden dette ikke engang er den mest effektive metoden for å produsere hydrogen fra kull.

Stemmer, noe som burde gi folk et hint om seriøsiteten til uttalelsene derifra. 

[Sturle S]

9 hours ago, J-Å said:

Er dette slik å forstå at det kjøpes kraft til hydrogenelektrolyse fra kullkraftverk, som aldri går ut på nettet, og samtidig kjøpes opphavsgarantier for å gjøre denne produksjonen "grønn"? Interessant. Spesielt siden dette ikke engang er den mest effektive metoden for å produsere hydrogen fra kull. 

Ja, tyske brunkolkraftverk har gjerne ein elektrolysør for å produsere hydrogen.  Fornybar energi har forkøyrsrett på nettet, samstundes som dei ikkje kan stenge heilt ned fordi dei har varme-kundar som skal ha varme.  Løysinga er å sende krafta til elektrolysørane.  Elektrolysørar kostar mykje pengar, men når dei kan halde dei gåande kontinuerleg vert kapitalkostnadane pr kg hydrogen likevel låge.  Mykje lågare enn om dei skulle basert seg på tilfeldig fornybar energi.

 

Ja, det er mykje meir effektivt å produsere hydrogen av kol med dampreformering.  Det gjev mykje lågare CO2-utslepp, men då er det ikkje "grønt" hydrogen. Dei har gjerne forplikta seg å selje grønt hydrogen til kundane, som regel hydrogenstasjonar og jernbane.

9 hours ago, J-Å said:

Men et vannkraftverk f.eks. kan vel ikke selge mer opphavsgaranter enn tilsvarende det de produserer? Så det forutsetter da at noen andre  kjøper "ren" kraft uten å kjøpe opphavsgarantier. Og bruker de da egentlig ren kraft? Mange mener det, spesielt hvis de ligger nær det "rene" kraftverket. Men når kraften er sluppet inn i et nett, så er det ikke så lett å bevise hva som egentlig setter elektronene i bevegelse hos hver enkelt forbruker. Så hvordan skal man egentlig kunne bevise at nettkraft fysisk kommer fra en fornybar kilde?

Det er ikkje mogeleg, med mindre den fornybare kjelda er fråkopla nettet, og det er uinteressant.  Det måtte i so fall verte ein annan farge på det hydrogenet, for grønt hydrogen er per definisjon i EU hydrogen produsert ved elektrolyse med kraft det er kjøpt opphavsgarantiar for.  Opphavsgarantiane er gyldige 13 månadar etter at krafta er produsert, so det er mykje å ta av.

 

Grønt hydrogen er i praksis det aller skitnaste hydrogenet som er å få tak i.

[J-Å]

11 hours ago, Sturle S said:

Ja, tyske brunkolkraftverk har gjerne ein elektrolysør for å produsere hydrogen.  Fornybar energi har forkøyrsrett på nettet, samstundes som dei ikkje kan stenge heilt ned fordi dei har varme-kundar som skal ha varme.  Løysinga er å sende krafta til elektrolysørane.  Elektrolysørar kostar mykje pengar, men når dei kan halde dei gåande kontinuerleg vert kapitalkostnadane pr kg hydrogen likevel låge. 

Hm. Hvis brunkullkraftverk må levere varme uten å levere strøm, så virker det for meg mer logisk å investere  i varmepumper, enten ved kraftverket eller hos kundene.  Men det er da antagelig ikke støtteordninger som stimulerer til dette.

11 hours ago, Sturle S said:

grønt hydrogen er per definisjon i EU hydrogen produsert ved elektrolyse med kraft det er kjøpt opphavsgarantiar for.  Opphavsgarantiane er gyldige 13 månadar etter at krafta er produsert, so det er mykje å ta av.

Men det må da bety at det ikke kan selges opprinnelsesgarantier fra vindkraftverk som produserer grønt hydrogen med sin egen kraft? 

[Simen1]

Høres ut som brunkull-kraftverkene mangler magasineringskapasitet på varme-sida. Sett opp noen isolerte vannbassenger så kan brunkullkraftverkene gå jevnere.

Varmepumper for å "absorbere" sporadisk overskuddstrøm er bare en dyr løsning med lavere energiabsorberings-evne enn å bruke elektriske varmekolber. Industrielle varmekolber koster i størrelseorden en under en tiendel av det varmepumper med samme elektriske effekt koster, samt at med begrenset vannmagasin så vil varmekolbene absorbere ~3 ganger mere elektrisk overskuddsenergi enn varmepumpene før varmemagasinet blir fullt.

På lengre sikt vil kullkraftverkene legges ned til fordel for f.eks solceller. Da kommer magasinkapasiteten til veldig god nytte så man kan fortsette å bruke det eksisterende fjernvarmeanlegget og forsyne det med varmepumpebasert fornybar kraft.

Endret 30. oktober 2020 av Simen1

[Sturle S]

3 hours ago, J-Å said:

Hm. Hvis brunkullkraftverk må levere varme uten å levere strøm, så virker det for meg mer logisk å investere  i varmepumper, enten ved kraftverket eller hos kundene.  Men det er da antagelig ikke støtteordninger som stimulerer til dette.

Stemmer.  Varmepumper er heller ikkje spesielt effektive til å produsere høge temperaturar.  Varmepumper eignar seg godt til oppvarming av hus, og nye hus bygd i Tyskland brukar som regel varmepumpe eller fjernvarme til oppvarming.  (Gass var vanleg før, men er på veg ut.  No er det sjeldan at nye privathus får innlagt gass, sidan gass er eksplosivt.)  Når varmekundane er bakeri eller industri som skal ha damp ved 200 grader er varmepumper mindre eigna.

3 hours ago, J-Å said:

Men det må da bety at det ikke kan selges opprinnelsesgarantier fra vindkraftverk som produserer grønt hydrogen med sin egen kraft? 

Det stemmer, men garantantiane kostar ca ingenting.  Det kostar fort like mykje å selje garantiane som garantiane er verd.

[Sturle S]

2 hours ago, Simen1 said:

Høres ut som brunkull-kraftverkene mangler magasineringskapasitet på varme-sida. Sett opp noen isolerte vannbassenger så kan brunkullkraftverkene gå jevnere.

Trur ikkje det er heile problemet.  Når dei ikkje kan levere straum ynskjer dei ikkje å stenge heilt ned, for då tek det mange timar å fyre opp att.  Straumprisen kan stige fort når sola går ned og alle skal heim og lage middag.

2 hours ago, Simen1 said:

Varmepumper for å "absorbere" sporadisk overskuddstrøm er bare en dyr løsning med lavere energiabsorberings-evne enn å bruke elektriske varmekolber. Industrielle varmekolber koster i størrelseorden en under en tiendel av det varmepumper med samme elektriske effekt koster, samt at med begrenset vannmagasin så vil varmekolbene absorbere ~3 ganger mere elektrisk overskuddsenergi enn varmepumpene før varmemagasinet blir fullt.

Det er heilt rett.  Problemet er at varme er veldig billig.  Det er eit overskotsprodukt som desse kraftverka ikkje får mykje betalt for.  Hugs at det er gedigne kraftverk på fleire GW, og dei fleste ligg i gamle aust der statseigde verksemder før fekk overskotsvarmen heilt gratis og bygde forretningane på det.  Aukar dei prisen for mykje forsvinn kundane.  Då løner det seg sikkert meir å produsere hydrogen med straumen, og hydrogenproduksjonen kan jo gå kontinuerleg.  100% utnytting av investeringa i staden for 2-3%.  På stader utan desse gedigne kolkraftverka kan dei ta meir for varmen, og då får ein klårt meir verdi for pengane om ein kjøper ein elkjel enn ein elektrolysør.

2 hours ago, Simen1 said:

På lengre sikt vil kullkraftverkene legges ned til fordel for f.eks solceller. Da kommer magasinkapasiteten til veldig god nytte så man kan fortsette å bruke det eksisterende fjernvarmeanlegget og forsyne det med varmepumpebasert fornybar kraft.

Overoppheta damp er framleis eit problem, sidan varmepumper er lite effektive når ein kjem opp i so høg temperaturdifferanse, men ein kan framleis bruke elektrisk oppvarming og lagre høgtemperatur varme veldig billig i til dømes oppvarma betongklossar: https://energy-nest.com/

[Simen1]

Fjernvarmetrenden går mot stadig lavere temperaturer, men det gjelder selvsagt bare nye fjernvarmenett siden hele distribusjonsnettet helt ut til siste radiator må dimmensjoneres etter temperaturen.

Overoppheta damp brukes vel stort sett industrielt og ikke så mye i fjernvarme til bygg. Uansett, varmepumper er mest egnet til å løfte opp til ~80°C og så bruker man ren el (eventuelt magasinert i betong) ettervarmer opp til f.eks 120°C. Skal man ennå høyere så begynner det å bli meningsløst å bruke varmepumper.

[J-Å]

Stirling varmepumper klarer  å ta vann fra 100 til 180 grader i følge denne artikkelen: https://www.tu.no/artikler/brukte-600-kw-pa-kjoling-og-varme-supervarmepumpe-kuttet-det-til-200-kw/197038

 

[oophus]

https://min.e24.no/everfuel-kj-per-to-hydrogenstasjoner-av-uno-x-datter/a/X88Q8E

Da kommer stasjoner litt sakte men sikkert tilbake igjen, av de som tidligere er blitt stengt ned. Ei fin pust i bakken for de stakkars folkene som hoppet tidlig inn i hydrogen-bilismen. Nå kommer jo Mirai 2.0 også ved samme tidspunkt, så mulig 2021 blir et spennende år for å hente tilbake salgstallene man var på i første halvår av 2019. 

Da har man altså Everfuel som skal ta over disse, og fortsette inn mot lastebiler og den slags. Så har man NEL + Hyundai samarbeidet. NEL + Toyota samarbeidet, og nå dette samarbeidet som vil gjøre E134 som en av de første veiene med hydrogen-stasjoner og full støtte fra øst til vest.