Gå til innhold

Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet


Anbefalte innlegg

Espen Hugaas Andersen skrev (34 minutter siden):

https://www.mdpi.com/2313-0105/5/3/57/htm

Her er en studie med noen kommersielle batterier. I alle situasjoner de prøvde ut var virkningsgrden over 99,4%.

Her er jeg redd du har misforstått. Vi snakket om systemer for mellomlagring av strøm. Du lenker til en vitenskapelig artikkel som studerer degenerering av enkelt-celler i et laboratorieforsøk. Effektiviteten du henviser til er i tillegg coulomb. Hvis du mener at det er teoretisk mulig å mellomlagre strøm på batterier med 98% round-trip effektivitet hvis man totalt ser bort fra kostnader, så er det en helt annen påstand enn den jeg reagerte på. Jeg foreslår at du avstår fra kategoriske utsagn i fremtiden hvis grunnlaget ditt er så tynt.

Espen Hugaas Andersen skrev (32 minutter siden):

Forutsetningen var at man startet med DC. Altså da fjerner man tapet i konvertering fra AC til DC, som man normalt sett gjør i en lader.

Det er et godt poeng, og det er mulig du har rett. Jeg skulle gjerne hatt bedre kilder hvor dette er eksplisitt. I kilden:

https://cleantechnica.com/2015/05/09/tesla-powerwall-powerblocks-per-kwh-lifetime-prices-vs-aquion-energy-eos-energy-imergy/

er det kun Eos Eurora systemet som gir klart inntrykk av å inkludere inverter (se figuren), og der oppgis en effektivitet på 75%. Altså himmel og hav unna dine 98%. Så igjen spør jeg deg. Hva baserte du din 98% påstand fra? Var det virkelig kun artikkelen vi fikk som omhandlet noe helt annet?

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
6RCURCGB skrev (10 minutter siden):

Hvor tar du den forutsetningene fra? Enn sålenge er det veldig få som har 900V DC hjemme så inntil videre er det AC som leveres til laderene. Selv om man hadde hatt 900V DC må man fremdeles konvertere det ned i spenning. Alle slike konverteringstrinn har typisk tap på 2%.

Kommer an på teknologien man bruker. Med SiC kan man oppnå effektivitet over 99% på de spenningene som typisk brukes når man lader elbilbatterier.

  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
11 minutes ago, 6RCURCGB said:
25 minutes ago, Sturle S said:

Trur du bør lese litt kontekst.

Hvorfor skal man kun se på tapene i betteriet?

For å spare deg litt tid: Fordi enkelte medlemmer av den evangeliske hydrogenkyrkjelyden prøver å spore av tråden med irrelevant utanomsnakk, kverrulering og eventyr om at det er mogeleg å hente inn nokre få prosent verknadsgrad på elektrolyse om ein berre gjer slik eller sånn.  Då slenger dei ut ein heil masse irrelevante påstandar og krev dokumentasjon, og slepp samstundes å måtte bruke tid på å stå inne for kvifor hydrogenbilane skal ha endå fleire millionar pr bil i subsidiar frå skattebetalarane.  Her skal kvart tapsledd brytast ned til minste detalj og hundrevis av sider med vitskapeleg dokumentasjon samlast inn og gløymast til neste gong emnet kjem opp.

Endret av Sturle S
  • Liker 6
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Del skrev (14 minutter siden):

Sturle, er det for mye å forvente at du forholder deg til virkeligheten?

Det som er virkeligheten er hva som finnes i dag. Og der har vi ikke systemer for produksjon av hydrogen, som er i nærheten av 100% effektivitet. Ei heller har vi batterilagring som er i nærheten av 100%. Det vil garantert være mulig å forbedre effektiviteten i begge leire, men vi har ikke denne teknologien kommersielt tilgjengelig i dag. Derfor blir dette bare en litt teit diskusjon om hva som kunne ha vært hvis bare.....

  • Liker 8
Lenke til kommentar
6 hours ago, 6RCURCGB said:

Det er fascinerende å se hvor polariserte diskusjonene blir ang. drivlinje.

Jeg mener at ingen potensielle løsninger som reduserer forurensing og utslipp av klimagasser skal diskvalifiseres basert på følelser eller enkeltparametre. Hydrogen som energibærer er det ingen grunn til å utelukke synes jeg, det er totalen som teller.

Personlig har jeg ingen tro på hydrogen i personbiler. I varebiler og lette distribusjonsbiler mener jeg at hydrogen kan ha noe for seg. Hvis hydrogendrevne personbiler skulle fått noe fotfeste måtte infrastrukturen være mer utbredt i de største byene fra start.

Men man ville fort endt opp i det samme moralske og skattemessige dilemmaet vi har når det gjelder diesel. Skal personbiler få de samme subsidiene som transportnæringen? Svaret burde være åpenbart nei. Men vi har snart brukt 100 milliarder på subsidiering av elektriske biler til persontransport så akkurat hvor grensen burde gå er høyst diskutabelt.

Istedenfor avgifter basert på fastlagte prinsipper og teknologinøytralitet er bilavgifter fremdeles noe høyst uforutsigbart. Objektivt sett er det ikke åpenbart at subsidiering av hydrogen infrastruktur er dødfødt men det bryter jo et prinsipp om at det er det "frie markedet" som må komme med løsningene.

Du serverer jo en bra bekreftelse på mitt første utsagn her:

15 minutes ago, Sturle S said:

For å spare deg litt tid: Fordi enkelte medlemmer av den evangeliske hydrogenkyrkjelyden prøver å spore av tråden med irrelevant utanomsnakk, kverrulering og eventyr om at det er mogeleg å hente inn nokre få prosent verknadsgrad på elektrolyse om ein berre gjer slik eller sånn.  Då slenger dei ut ein heil masse irrelevante påstandar og krev dokumentasjon, og slepp samstundes å måtte bruke tid på å stå inne for kvifor hydrogenbilane skal ha endå fleire millionar pr bil i subsidiar frå skattebetalarane.  Her skal kvart tapsledd brytast ned til minste detalj og hundrevis av sider med vitskapeleg dokumentasjon samlast inn og gløymast til neste gong emnet kjem opp.

Tråden handler om hydrogen. Man sammenlignet virkningsgrader og tap i hydrogenkjeden med den elektriske kjeden.

På hvilket tidspunkt i tråden ble dette snevret inn til å kun gjelde Coulumb virkningsgrad og det som skjer i selve batteriet?

Lenke til kommentar
Eivind Helle skrev (1 minutt siden):

Det som er virkeligheten er hva som finnes i dag. Og der har vi ikke systemer for produksjon av hydrogen, som er i nærheten av 100% effektivitet. Ei heller har vi batterilagring som er i nærheten av 100%. Det vil garantert være mulig å forbedre effektiviteten i begge leire, men vi har ikke denne teknologien kommersielt tilgjengelig i dag. Derfor blir dette bare en litt teit diskusjon om hva som kunne ha vært hvis bare.....

Du feilsiterer, hva er det egentlig du svarer på?

Lenke til kommentar
7 minutes ago, 6RCURCGB said:

På hvilket tidspunkt i tråden ble dette snevret inn til å kun gjelde Coulumb virkningsgrad og det som skjer i selve batteriet?

Når nokon spora av tråden ved å snakke om elektrolyse med DC frå vindturbinar og ein annan svarte med verknadsgrada for eit batteri som kan ladast direkte med DC frå same vindturbin.  Det vil få akkurat den same gevinsten i verknadsgrad, samt gjere det mogeleg for vindturbinen både å starte "svart" og levere energien frå vindkuler stabilt over ein lengre periode. 

 

Uansett er det ei avsporing.  Snakkar vi om bilar kan det vere relevant med tapet i sjølve batteriet og tapet i sjølve brenselcella.  Elles er tapa nokon lunde like for begge teknologiane.  Hydrogenbilar har to ekstra tapskjelder med ein ekstra DC-DC-konverter for å heve spenninga frå brenselcella og eit bufferbatteri for å ta raske svingningar i effekt.

Endret av Sturle S
  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Del skrev (1 minutt siden):

Du feilsiterer, hva er det egentlig du svarer på?

Du ber noen om å forholde seg til virkeligheten. Og da må det nesten være lov å komme med en meningsytring om hva som er virkeligheten. Diskusjonen i denne tråden har nå fjernet seg så langt fra innholdet i artikkelen at det kanskje er på tide å sett en sluttstrek og pense tilbake på det egentlige temaet.

  • Liker 8
Lenke til kommentar
Eivind Helle skrev (45 minutter siden):

ASKO skal bruke hydrogenen de produserer til egen bilpark. Alternativet deres er å kjøpe drivstoff til dieselbiler i stedet. Så 50 kr/kg er med andre ord selvkost uten ekstra fortjeneste.

Ja, det er det jeg kommenterte, så må du se på linken angående forespeilet pris for hydrogen over tid. 

Altså ved 50kr/kg, så er man ved det man må være for å konkurere mot diesel, og alt under vil gi merverdi. 

Lenke til kommentar
oophus skrev (6 minutter siden):

Ja, det er det jeg kommenterte, så må du se på linken angående forespeilet pris for hydrogen over tid. 

Altså ved 50kr/kg, så er man ved det man må være for å konkurere mot diesel, og alt under vil gi merverdi. 

Hva hvis du ikke skal bruke hydrogenet selv? Om det skal være noe poeng med å bygge opp en verdikjede med produksjon og distribusjon av hydrogen er vel motivasjonen å få fortjeneste på produktet. Da kan du ikke selge til kostpris.

Endret av Eivind Helle
  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
7 minutes ago, Sturle S said:

Når nokon spora av tråden ved å snakke om elektrolyse med DC frå vindturbinar og ein annan svarte med verknadsgrada for eit batteri som kan ladast direkte med DC frå same vindturbin.  Det vil få akkurat den same gevinsten i verknadsgrad, samt gjere det mogeleg for vindturbinen både å starte "svart" og levere energien frå vindkuler stabilt over ein lengre periode. 

 

Uansett er det ei avsporing.  Snakkar vi om bilar kan det vere relevant med tapet i sjølve batteriet og tapet i sjølve brenselcella.  Elles er tapa nokon lunde like for begge teknologiane.  Hydrogenbilar har to ekstra tapskjelder med ein ekstra DC-DC-konverter for å heve spenninga frå brenselcella og eit bufferbatteri for å ta raske svingningar i effekt.

Så du greier ikke å peke på akkurat hvilket innlegg der innsnevringen skjedde altså...

Akkurat hvem som har en forutinntatt og religiøs tilnærming til diskusjonen kan hver enkelt gjøre seg opp en mening om...

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Eivind Helle skrev (2 minutter siden):

Du ber noen om å forholde seg til virkeligheten. Og da må det nesten være lov å komme med en meningsytring om hva som er virkeligheten. Diskusjonen i denne tråden har nå fjernet seg så langt fra innholdet i artikkelen at det kanskje er på tide å sett en sluttstrek og pense tilbake på det egentlige temaet.

Så du mente at diskusjonen ble off-topic, og mente det var jeg som dro den dit? Hm, det var jaggu ikke lett å forstå. Du fikk antagelig ikke med deg lenken jeg postet:

https://www.greencarcongress.com/2019/03/20190308-kul.html

mener du dette er off-topic? Derimot svarte Espen med at man kan jo bare mellomlagre strøm direkte fra solceller og vindmøller på batterier, for så å lade lastebiler uten at strømmen noen gang har vært i strømnettet. Ikke bare det, men vi kan forvente 98% effektivitet fra mellomlagringen. Det reagerte du ikke på, men når jeg stiller spørsmålstegn ved realismen reagerer du. Fascinerende.

Lenke til kommentar
oophus skrev (4 timer siden):

Det er rimelig mye mer som skal på plass før man faktisk er å borer. Jeg syns det blir for merkelig å skulle argumentere for at det faktisk finnes arbeidsplasser hvor de fyrer igang diesel aggregatet for strøm?

Jeg bare påpeker at tunnelboremaskina drives av strøm. Fortrinnsvis fra kraftnettet. Men aggregat kan jo forekomme om det er eneste mulighet. Nå finnes det selvfølgelig mange andre typer anleggsplasser, men jeg tenkte her tunnel. Det er mye infrastruktur tilhørende tunnelboring, men jeg vil nå si at boring i berg utgjør hovedgeskjeften. En liten forskjæring i hver ende av 10 km tunnel f.eks. Arbeidet i hver ende er peanuts i forhold til totalen.

Strøm er det alltid god tilgang på, brakker og telt m.m. Bare det å holde et stort verkstedtelt på behagelig temperatur vinterstid krever mye strøm. Det er ikke alt maskineri som tåler frost. Å lade noen elbiler i tillegg til resten kan ikke gjøre store forskjellen. Elbiler på anlegg ser man mer og mer av. Veidekke har brukt det i flere år allerede.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
6RCURCGB skrev (19 minutter siden):

All elektrisitetsproduksjon er AC (bortsett fra solceller). Det aller meste må inn på strømnettet så strømmen til både hydrogenproduksjon og oppladbare biler går via AC hvis vi skal være realistiske.

I dag er dette riktig, men det er et par momenter du bør være klar over. Den strømmen som produseres fra vind er såkalt "wild AC", denne kan du ikke slippe direkte inn på nettet. Først likerettes den til DC for å stabiliseres, så vekselrettes den tilbake til AC for strømnettet. Det har vært aktiv innsats i lengre tid på å unngå det siste leddet med vekselretter (DC-AC inverter) når man produserer hydrogen fra vind.

Her finner du kort oppsummert om wild AC fra vind: http://www.science-ebooks.com/wild-ac.html

Her kan du lese om innsats for å koble elektrolysen direkte til vindkraften for å kunne bruke DC direkte:

https://fuelcellsworks.com/news/itm-power-and-orsted-unveil-wind-turbine-electrolyser-for-bulk-hydrogen-production/

som Sturle forteller er det utfordringer med å ta ustabil strøm inn til elektrolysen, men jeg er redd han ikke har satt seg inn i hva de faktiske utfordringene er.

Batteribanken Tesla satte opp i Australia tar nok DC rett fra vindkraften. Hovedformålet der var ikke mellomlagring av strøm, det var ytterligere stabilisering av strømmen for å kunne bruke den i strømnettet.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Eivind Helle skrev (3 timer siden):
oophus skrev (3 timer siden):

Ja, det er det jeg kommenterte, så må du se på linken angående forespeilet pris for hydrogen over tid. 

Altså ved 50kr/kg, så er man ved det man må være for å konkurere mot diesel, og alt under vil gi merverdi. 

Hva hvis du ikke skal bruke hydrogenet selv? Om det skal være noe poeng med å bygge opp en verdikjede med produksjon og distribusjon av hydrogen er vel motivasjonen å få fortjeneste på produktet. Da kan du ikke selge til kostpris.

Men ser du på linken eller ikke? Eventuelt har du en til her: https://www2.deloitte.com/cn/en/pages/about-deloitte/articles/pr-fcevs-to-be-cheaper-to-run-than-bevs-and-ice-vehicles-within-10-years.html

Fjern kostnader fra flere av stegene der, så blir det jo naturlig penger å tjene. 

Lenke til kommentar
oophus skrev (1 time siden):

Men ser du på linken eller ikke? Eventuelt har du en til her: https://www2.deloitte.com/cn/en/pages/about-deloitte/articles/pr-fcevs-to-be-cheaper-to-run-than-bevs-and-ice-vehicles-within-10-years.html

Fjern kostnader fra flere av stegene der, så blir det jo naturlig penger å tjene. 

Det er jo kjempeflott at det er lett å tjene penger her. Da vil jo ting rulle av seg selv uten noen ekstra subsidier ut over de ordningene som allerede er i dag. Og da er grunnlaget klart for at næringslivet skal kunne bygge det etterlengtede nettverket av fyllestasjoner slik at alle de stakkars eierne av hydrogenbiler får det de ber om.

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...