Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Del said:

Kanskje du skal tenke gjennom posten din en gang til. La oss ta kortform:

-Du har skiftet tema. Det var snakk om naturlov-pålagte tap. Å anta at det handler om tap på diverse eksisterende løsninger blir da feil.

Jeg forklarte at det fantes naturlov-gitte tap. Men det er så klart ikke de eneste tapene. Jeg forklarte litt rundt disse også.

2 minutes ago, Del said:

-Nei man *må* ikke transportere hydrogenet (et svært enkelt moteksempel: https://www.greencarcongress.com/2019/03/20190308-kul.html )

Man må ikke gjøre noenting. Men stort sett vil det være en forskjell på hvor hydrogenet produseres og hvor det forbrukes, om man ikke benytter seg av strømnettet. Det naturlige stedet å ha de fleste hydrogenfyllestasjonene er ved hovedveiene inn til byene, og her er det stort sett uaktuelt å sette opp vindturbiner, og det kan være veldig vanskelig å sette opp solcelleinstallasjoner med tilstrekkelig størrelse.

Og om man setter opp solceller, så er det så klart bedre å heller sette opp hurtigladere, slik at man kan klare seg med omkring 1/3 av størrelsen på installasjonen.

Om man har en energistasjon som skal levere 100.000 personbilkm per døgn, så vil man trenge en installasjon på noe sånt som 2,5 MW solceller for hurtiglading og noe sånt som 7,5 MW solceller for hydrogenfylling. (Antatt 8 timer med full produksjon per dag.)

2 minutes ago, Del said:

-Hvis man transporterer hydrogenet, så er vel vanligste måte i dag rørtransport. Tapet der er neppe større enn i strømnettet (selv unntatt DC-AC konvertering). Se om du kan finne noe på det.

Det blir svært dyrt å legge rørledning til hver fyllestasjon eller f.eks å bygge rørledning fra Finnmark til Oslo. Det er ikke en spesielt relevant løsning.

2 minutes ago, Del said:

-Ikke at det er veldig relevant for diskusjonen, men skal du lade lastebiler rett fra solcellepaneler eller vindmøller uten å gå via strømnettet? Kan du dokumentere noen prosjekter som ser på dette? Mener du at mellomlagring på batteri har mindre tap enn DC-AC konvertering?

Lagring på batteri har noe sånt som 98% virkningsgrad om man allerede har konvertert til DC. usikker på at det er noen prosjekter som ser særlig på det.

Vet det finnes noen ladestasjoner med solceller, men alt foregår fortsatt på AC, ettersom man som regel henter strøm fra nettet i tillegg.

[Sturle S]

1 minute ago, Del said:

Ja, jeg har presentert deg for teoretiske tap ved hydrogen produksjon tidligere. Det var som et svar på at du mente det teoretisk var umulig for en hydrogenbil å komme ned på energiforbruket til batteribiler som var på markedet. Du har fått de samme teoretiske tallene presentert flere ganger etterpå. Dersom du er uenig i noen av dem foreslår jeg at du dokumenterer det. Det har du altså aldri gjort.

Kvar bidige gong du har gjort det, har eg påpeika at dine teoretiske tal for hydrogen og dine teoretiske tal for elbilar ikkje er samanliknbare.  Til dømes pleier du å ta med alle tap frå batteri til motor i ein elbil, medan din teoretiske hydrogenbil har null tap frå brenselcelle til motor.  Eller at du får mykje større elektriske tap med 2,05 V DC enn du får gjennom straumnettet med meir praktiske spenningar.

 

Kom heller med tal på kva som er tilfelle med kommersielt tilgjengeleg utstyr.  Her er for hydrogen:

https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

 

65 kWh for 1 kg hydrogen utan transport av hydrogenet.  Ein Toyota Mirai brukar i realiteten ca 1,1 kg hydrogen pr 100 km.  Dvs 715 Wh/km.  Ein Tesla Model 3 LR (litt mindre utvendig, men med mykje meir plass innvendig og difor nokon lunde samanliknbar) brukar 156 Wh/km målt frå stikkontakten.  Toyota Mirai brukar dermed 4,58 gonger meir energi enn Tesla Model 3.

 

Du kan heilt sikkert hente inn nokre prosentar her og der med hydrogen, men kvar einaste prosent kostar.  Kostnadane oppveger ikkje alltid gevinsten.  Ditt teoretiske hydrogenanlegg er dermed ikkje spesielt relevant.  I alle fall ikkje for dagens ordskifte.

1 minute ago, Del said:

At dagens løsninger har store tap er kjent, og det vil nok være tilfellet i nær framtid også. Men det er altså en annen diskusjon.

Eg er samd i at teoretiske løysingar for ei fjern framtid er ein heilt annan diskusjon enn kva som skal skje med dagens hydrogenbilar som allereie er subsidiert med over ein million pr bil i direkte statsstøtte (i tillegg til avgifstfritak) og er forferdeleg energisløsande.

[Simen1]

oophus skrev (22 minutter siden):

Hvordan installerer man egentlig strøm til arbeidsplassene uten å foreta arbeidet for å føre den dit?

0. Forutsett at jobben er bestilt, utstyr og mannskap er bestilt og at formaliteter er i orden.

1. Kjør el-varebilen med utstyret til byggetomta.

2. Rull ut kabelen fra nærmeste trafo til tomta. (kan suppleres med trafo og høyspenttilkobling om nødvendig)

3. Koble til kabelen på trafoen.

4. Koble til andre enden av kabelen til byggestrømskapet.

5. Begynn jobben på tomta. Uavhengig av drivstoff. Det trenger i prinsippet ikke være noe som helst på tomta før byggestrømskapet. I praksis er det ikke så hastverk å få strømmen dit så det kan godt graves og planeres noe før de ser hensikt i å sette opp byggestrømskapet. Rekkefølgen velges etter mange kriterier som f.eks hensiktsmessighet, behov, lønnsomme alternativer etc.

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det blir svært dyrt å legge rørledning til hver fyllestasjon eller f.eks å bygge rørledning fra Finnmark til Oslo. Det er ikke en spesielt relevant løsning.

Vi hadde vel en diskusjon på dette tidligere hvor du påstod at eksisterende rørnett i USA ikke kunne brukes til hydrogentransport, men du fikk dokumentert at det var feil. Jeg ser også at du igjen har skiftet tema, nå handler det ikke om energieffektivitet lengre, men kostnader. Jeg skal ikke gå inn på behovet for å frakte hydrogen fra Oslo til Finnmark, jeg antar du skrev uten å tenke. Men ja, dette er et poeng som burde fylt mye større del av tråden. Utbygging av hydrogen infrastruktur vil antagelig bli mye dyrere i Norge enn i eksempelvis Danmark og Tyskland.

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Lagring på batteri har noe sånt som 98% virkningsgrad om man allerede har konvertert til DC. usikker på at det er noen prosjekter som ser særlig på det.

Det var du som for fem år siden mente at batteribiler var 80-90% effektive også?

https://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

 

[Del]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Kvar bidige gong du har gjort det,

Det var kun i en tråd den diskusjonen pågikk, og det var snakk om teoretiske hydrogentall mot faktiske batteritall. Du har nok en gang ignorert hva det var snakk om. Jeg har derimot måtte minne deg på teoretiske og reelle tall for hydrogenkompresjon, ikke mange ukene siden sist.

Endret 21. oktober 2020 av Del
typo

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Og om man setter opp solceller, så er det så klart bedre å heller sette opp hurtigladere, slik at man kan klare seg med omkring 1/3 av størrelsen på installasjonen.

Er det virkelig det? Fordi vi har en av klodens beste ladenettverk uten at dette på noen som helst måte ser ut som noen standard i hva man burde gjøre. 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Om man har en energistasjon som skal levere 100.000 personbilkm per døgn, så vil man trenge en installasjon på noe sånt som 2,5 MW solceller for hurtiglading og noe sånt som 7,5 MW solceller for hydrogenfylling. (Antatt 8 timer med full produksjon per dag.)

Se heller på realistisk energi som blir solgt ut til elbiler mot strømnettet og fortjeneste for å betale ned solcellene mot det å kunne produsere og selge energien som gass for 50kr/kg. 

 

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Del said:

Vi hadde vel en diskusjon på dette tidligere hvor du påstod at eksisterende rørnett i USA ikke kunne brukes til hydrogentransport, men du fikk dokumentert at det var feil. Jeg ser også at du igjen har skiftet tema, nå handler det ikke om energieffektivitet lengre, men kostnader. Jeg skal ikke gå inn på behovet for å frakte hydrogen fra Oslo til Finnmark, jeg antar du skrev uten å tenke. Men ja, dette er et poeng som burde fylt mye større del av tråden. Utbygging av hydrogen infrastruktur vil antagelig bli mye dyrere i Norge enn i eksempelvis Danmark og Tyskland.

Jeg snakker fortsatt om virkningsgrad, men jeg prøver å forholde meg til virkeligheten. Man kan så klart tenke seg en hypotetisk fremtid der Norge har full dekning av hydrogenrørnett, der virkningsgraden er super, men det vil jo aldri skje. Det er ikke en realistisk løsning. Det kan ikke konkurrere med transport av energi med strømledninger, og elektrisitet er også mye mer fleksibelt.

Og det er kun enkelte eksisterende rørledninger som kan takle 100% hydrogen. De fleste tåler det ikke.

11 minutes ago, Del said:

Det var du som for fem år siden mente at batteribiler var 80-90% effektive også?

https://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

Ja, de er det. Noen biler har fått litt bedre virkningsgrad, men det er ikke store forskjeller over de siste fem årene.

Forbedringene i forbruk har stort sett gått på å redusere nødvendig energi for fremdrift, oppvarming, osv. Man gjør bilene lettere og mer aerodynamiske. Man supplementerer PTC varmeapparat (med 100% virkningsgrad) med varmepumper (med ~300% virkningsgrad). Man gjør elektronikken mer energieffektiv, slik at de trenger kanskje 50W i stedet for 200W. Osv.

Endret 21. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[6RCURCGB]

8 minutes ago, Simen1 said:

mens en sinus-basert med samme effekt kan koste 10-100 ganger mer og ta like mye volum som en mobiltelefon.

Det er vel hovedsaklig lysarmaturer og gammelt utstyr som konverterer AC til DC som kan være sensibelt ift. "skitten strøm"? Er kun i sære tilfeller man trenger å fore en vekselstrømsmotor fra et likestrømsnett og på sikt vil man bytte ut slike motorer.

59 minutes ago, Sturle S said:

DC kan ikkje konverterast til ei anna spenning utan å gå via AC, so då får du tap frå DC-AC-DC uansett.

Høyfrekvente switch mode strømforsyninger er "overalt" og effektiviteten på DC-DC er ganske god. Jeg vil tror den er sammenlignbar med switch mode som tar AC til DC?

[Simen1]

oophus skrev (43 minutter siden):

Søk opp "Fuel Cell Generators". 

Slike løsninger er allerede i test for reefer containere, som selvfølgelig også kan brukes for å lade mini-graveren, kjøre powertools, eller skaleres opp for å fylle hydrogen videre, så ja. Det er lov å bruke hode.

Hvorfor? Jeg vet godt hva det er.

6RCURCGB skrev (26 minutter siden):

At strømnettet vårt er basert på "antikvarisk" vekselstrøm er noe vi må leve med i lang tid.

I framtida tipper jeg UHVDC og HVDC tar markedsandeler nedover i spenning også, kanskje ned mot 60 kV eller deromkring.

I boliger tipper jeg vi får får flere "doble" installasjoner med AC inn til huset, AC til komfyr og VVB, men likeretter og DC til stort sett alt annet inkludert varmepumpa og elbilladeren.

 

 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Jeg snakker fortsatt om virkningsgrad, men jeg prøver å forholde meg til virkeligheten. Man kan så klart tenke seg en hypotetisk fremtid der Norge har full dekning av hydrogenrørnett, der virkningsgraden er super, men det vil jo aldri skje. Det er ikke en realistisk løsning. Det kan ikke konkurrere med transport av energi med strømledninger, og elektrisitet er også mye mer fleksibelt.

Hvorfor antar du at man stopper med det andre, når man starter med det første? Er jo ikke mange ukene siden det var et firma som så på det å kunne legge strømkabler og hydrogenrør samtidig i en felles løsning. Nedeland, Danmark og Tyskland har jo allerede kommet et godt stykke i planleggingsfasen og diskusjonene for sine rørnettverk. Det ville vært tullete å ikke koblet oss til disse. 

[Simen1]

6RCURCGB skrev (4 minutter siden):

Høyfrekvente switch mode strømforsyninger er "overalt" og effektiviteten på DC-DC er ganske god. Jeg vil tror den er sammenlignbar med switch mode som tar AC til DC?

Firkant-switchet DC-DC har virkningsgrader på ~99% og kan dermed være mye mindre pga enklere varmehåndtering.

Sinus-AC til DC har virkningsgrader på ~90% (avhengig av blant annet komponentvalg og dermed pris), men blir mye større pga rundt 10 ganger mer varme som skal håndteres for samme avgitte effekt. Strømforsynigner til PC er jo en god indikasjon på nivået.

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Hvorfor? Jeg vet godt hva det er.

Hva var poenget med å sitere det om du mener at det ikke var å bruke hodet? Eller hva mente du eksakt? Var det en feil i sitatfunksjonen? 

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Jeg snakker fortsatt om virkningsgrad, men jeg prøver å forholde meg til virkeligheten. Man kan så klart tenke seg en hypotetisk fremtid der Norge har full dekning av hydrogenrørnett, der virkningsgraden er super, men det vil jo aldri skje. Det er ikke en realistisk løsning. Deet kan ikke konkurrere med transport av energi med strømledninger, og elektrisitet er også mye mer fleksibelt.

Har du tenkt igjennom dette? Dersom hydrogen blir viktig i Europa, så kan det hende vi blir nødt til å bygge ut løsninger i Norge også. Verken du eller jeg har grunnlag til å vurdere hvor mye rør som er aktuelt å bruke da, så jeg foreslår vi lar den ligge død inntil det er aktuelt.

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Og det er kun enkelte eksisterende rørledninger som kan takle 100% hydrogen. De fleste tåler det ikke.

Vel, den eneste gangen du påstod noe konkret her var det rørnettet i USA, og der var påstanden din 100% feil. Nå kommer du med generelle vendinger uten å dokumentere. Er det bare for å provosere?

[6RCURCGB]

4 minutes ago, Simen1 said:

I boliger tipper jeg vi får får flere "doble" installasjoner med AC inn til huset, AC til komfyr og VVB, men likeretter og DC til stort sett alt annet inkludert varmepumpa og elbilladeren.

En egen DC kurs på for eks. 48V kunne forsynt alt av belysning samt mindre apparater i et hus. Da kunne man kvittet seg med mye elektronikk og konverteringstap.

Å servere DC til en elbillader som allikevel må øke spenningen er neppe hensiktsmessig, det blir bare ett ekstra ledd.

[Sturle S]

5 minutes ago, Simen1 said:

Firkant-switchet DC-DC har virkningsgrader på ~99% og kan dermed være mye mindre pga enklere varmehåndtering.

Slike DC-DC-konverterar kan som regel ta enkelt likeretta AC inn òg.  Ei moderne straumforsyning til ein PC fungerer like fint med 200V DC som med 240V AC inn.  AC vert likeretta og går gjennom eit PFC-steg, so er det DC-DC derifrå.

Endret 21. oktober 2020 av Sturle S

[6RCURCGB]

3 minutes ago, Simen1 said:

Strømforsynigner til PC er jo en god indikasjon på nivået.

Det er mye pga. "renhetskravene" til likestrømmen. Ikke alle apparater trenger så god filtrering tror jeg.

[Eivind Helle]

oophus skrev (44 minutter siden):

Se heller på realistisk energi som blir solgt ut til elbiler mot strømnettet og fortjeneste for å betale ned solcellene mot det å kunne produsere og selge energien som gass for 50kr/kg.

 

Realistisk sett skal det godt gjøres å gjøre forretninger ut av å selge hydrogen for 50 kr/kg. Da selger du til selvkost. Du kan kanskje få kundene til å betale det samme som i dag, altså 90 kr/kg. Tar vi bort mva sitter du da igjen med en fortjeneste på 22 kr/kg. Da vil du kunne tjene 3300 kroner i året på hver gjennomsnittsbilist, som kjører 15000 km i året. Hvis du synes dette høres ut som god forretning er det bare å sette i gang. 

Endret 21. oktober 2020 av Eivind Helle

[sverreb]

59 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Lagring på batteri har noe sånt som 98% virkningsgrad om man allerede har konvertert til DC.

90-95% er mer realistisk. Skal du oppnå 98% kan du ikke bruke stort av batterikapasiteten og bruke veldig lave C rater.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, sverreb said:

90-95% er mer realistisk. Skal du oppnå 98% kan du ikke bruke stort av batterikapasiteten og bruke veldig lave C rater.

Du har litt begrensninger på ladehastighet, men det er ganske uproblematisk å oppnå 98% ved vanlig bruk.

[oophus]

Eivind Helle skrev (8 minutter siden):

Realistisk sett skal det godt gjøres å gjøre forretninger ut av å selge hydrogen for 50 kr/kg. Da selger du til selvkost.

"Fossil-parity" er altså ved 50kr/kg. Alt under dette, så starter man å tjene penger med selveid utstyr mot diesel. ASKO har jo selv sagt at de allerede er ved 50kr/kg for hydrogen hos sin stasjon. 

Når man så tar inn prisfall for RE og elektrolyse og lagring over tid, så blir det betydelig å tjene her. 
https://www.industryweek.com/innovation/article/22028122/analysis-hydrogens-plunging-price-boosts-role-as-climate-solution