Hydrogenbileiere sitter igjen med en gedigen regning og løpende utgifter for biler som ikke har noe verdi på det norske markedet

[RJohannesen]

oophus skrev (1 minutt siden):

Hvem kaster bort 2/3 av energien? Hvilken aktør kan du plukke frem som med vilje vil gjøre seg selv mindre levedyktige mot konkurransen i dette segmentet ved å ikke utnytte seg av restvarmen - i det minste? Vi har jo allerede prosjekter man ser på i Norge som i tillegg ønsker å utnytte seg av og selge oksygen. 

 

Jeg regner med du gjør samme feil og sammenligner platformer av i hovedsak tung stål, mot platformer i aluminium? 

Hvorfor ikke regne på komponentene i seg selv, og sammenligne dem direkte? 

Hvor mye veier batteripakken i BE bilen du ser på? Hvor mye veier brenselcellen og H2-tankene sammen med det lille batteriet i FC bilen du ser på? Så kan man glemme at den ene bilen er mer støysvak, har mindre luksusartikler i interiøret, dårligere seter og den slags - som man jo helst ikke burde veie mellom to biler, når formålet er å se på forskjellen mellom et stort battery mot et lite batteri pluss en brenselcelle og hydrogentanker. 

 

Det stemmer, noe som gjør dem lite trolig i A til C klassebiler. Dog over dette, så blir det enklere og enklere å få på plass hydrogentanker, med fordelen av å kunne lagre betydelig mer energi.  

 

Per dags dato, dog Mirai 2021 burde jo vise et greit prisfall og mulig fremtidig prisfall for hydrogenbilene? Det er ulike analyser tilgjengelig som viser at hydrogen-bilene faktisk blir billigere enn batteribilene over et vist behov for energilagringen. 

Om du antar at batteriet koster $50/kWh, brenselcellen $40/kW og H2-tanker $14,75/kWh så kan du jo finne ut av kryssningspunktet du også. Psst: Ca 70kWh. 

Det i seg selv betyr at kassebiler, pickups, stort sett alle lastebiler, store SUV'er osv vil ha mulig markedsandel for hydrogen-rekkeviddeforlengeren. Alt beror på hvor ofte man vil fylle alle 70kWh+ hjemme fra veggen, eller hvor ofte man trenger å hurtiglade. Med hydrogenet til 50kr/kg, så vil altså hydrogen som fylles på minutter og spare tid for arbeidsfolk, koste tilsvarende hurtiglading rundt 2.5kr/kWh. 

Du må ikke la deg lure av smartingene som bare regner på enkeltkomponenter og ser bort fra resultatet når man setter alt sammen. Hovedproblemet til H2-biler er at H2 tar så fryktelig mye plass, dermed spiser man opp plassen og for å få samme innvendig plass som tilsvarende elbil så blir bilen mye større. Med større bil får man mer vekt og mer forbruk, da må man også ha mer H2 som igjen gir mer vekt og tar mer plass.

 

Det finnes utallige powerpoint-presentasjoner som viser at H2-biler er lettere enn elbiler, samtidig som virkeligheten viser det motsatte. Man må velge om man søker sannheten i lobbyisters powerpoints eller virkeligheten, jeg har gjort mitt valg, har du?

 

Du må gjerne vise til data fra noen virkelige biler hvis du er uenig i det jeg skrev.

[Kahuna]

oophus skrev (3 minutter siden):

 

Post en artikkel om temaet du da vel, om du har andre kriterier for dem. Den artikkelen dere har utnyttet er ingen ren rekkevidde-test den heller, og dere velger bevist å utnytte 1 av 2 forbruk i artikkelen. 

Det er heller ingen hemmelighet at Nexo er mer effektiv enn Mirai. Den er jo også tross alt nyere. 

Øh, når ble det *min* jobb å finne en test som kan støtte ditt hydrogenevangelium?

[oophus]

RJohannesen skrev (Akkurat nå):

Du må ikke la deg lure av smartingene som bare regner på enkeltkomponenter og ser bort fra resultatet når man setter alt sammen. Hovedproblemet til H2-biler er at H2 tar så fryktelig mye plass, dermed spiser man opp plassen og for å få samme innvendig plass som tilsvarende elbil så blir bilen mye større. Med større bil får man mer vekt og mer forbruk, da må man også ha mer H2 som igjen gir mer vekt og tar mer plass.

 

Det finnes utallige powerpoint-presentasjoner som viser at H2-biler er lettere enn elbiler, samtidig som virkeligheten viser det motsatte. Man må velge om man søker sannheten i lobbyisters powerpoints eller virkeligheten, jeg har gjort mitt valg, har du?

 

Du må gjerne vise til data fra noen virkelige biler hvis du er uenig i det jeg skrev.

Om du vil fjerne din første "bulletpoint" så er du jo fri til å gjøre det, om du ikke ønsker å sammenligne vekten på komponentene i seg selv. 

Men resultatet er jo at du ikke gjør en sammenligning mot det du egentlig skal prate om. Du sammenligner forskjeller i stål mot aluminum, et komplett dashbord mot et minimalistisk ett, seter med massasje og mer luksus mot mindre luksus osv. Altså faller jo poenget litt bort. 

Du gjentar igrunn noe jeg allerede har svart på. H2-tankene tar plass ja, og dermed er det heller ikke naturlig at man vil se dem i små bybiler og opp mot C/D klassene i så stor grad. Det er enklere å finne rom for dette behovet i større bilklasser. 

Om ditt valg er å måle vekten i stål mot aluminium og si at aluminium er lettere, så greit nok. 

Hvis du virkelig vil måle vekt, så ta en lik platform. Ta en Scania ombygd lastebil til BE og FC lastebil f.eks. Eller en drone med batterier mot FC utstyret. Der finner du et renere svar enn å måle totalt ulike biler mot hverandre i ulike klasser. 
 

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Øh, når ble det *min* jobb å finne en test som kan støtte ditt hydrogenevangelium?

Da forblir altså min kilde uimotsagt. Helt i orden det. Den stemmer forsvåvidt med erfaring hentet i busser også. Ser her:
https://insideevs.com/news/390589/study-cold-weather-effects-electric-bus-range/

Dette i temperaturer vi opplever betydelig lengre her hjemme. Fattige -5 til 0 grader, og effekten vil være betydelig større i -20 grader. 

Endret 20. oktober 2020 av oophus

[RJohannesen]

oophus skrev (2 minutter siden):

Om du vil fjerne din første "bulletpoint" så er du jo fri til å gjøre det, om du ikke ønsker å sammenligne vekten på komponentene i seg selv. 

Men resultatet er jo at du ikke gjør en sammenligning mot det du egentlig skal prate om. Du sammenligner forskjeller i stål mot aluminum, et komplett dashbord mot et minimalistisk ett, seter med massasje og mer luksus mot mindre luksus osv. Altså faller jo poenget litt bort. 

Du gjentar igrunn noe jeg allerede har svart på. H2-tankene tar plass ja, og dermed er det heller ikke naturlig at man vil se dem i små bybiler og opp mot C/D klassene i så stor grad. Det er enklere å finne rom for dette behovet i større bilklasser. 

Om ditt valg er å måle vekten i stål mot aluminium og si at aluminium er lettere, så greit nok. 

Hvis du virkelig vil måle vekt, så ta en lik platform. Ta en Scania ombygd lastebil til BE og FC lastebil f.eks. Eller en drone med batterier mot FC utstyret. Der finner du et renere svar enn å måle totalt ulike biler mot hverandre i ulike klasser. 
 

Hva med å sammenligne en elbil med en hydrogenbil? Det er jo det det handler om. Ikke stasjonære anlegg eller droner eller lastebiler. Det er biler det er snakk om. Du er fri til å velge platform hvis du vil. Kom med et eksempel.

[oophus]

RJohannesen skrev (5 minutter siden):

Hva med å sammenligne en elbil med en hydrogenbil? Det er jo det det handler om. Ikke stasjonære anlegg eller droner eller lastebiler. Det er biler det er snakk om. Du er fri til å velge platform hvis du vil. Kom med et eksempel.

Vi har ingen biler på samme plattform som er lik. Vi har ingen Golf og eGolf som er god for en slik sammenligning. Vi har dog lastebiler, busser og droner. Hvorfor kan du ikke se på dem, og dra paralleller ned eller opp til personbiler? 

Om man ikke kan bruke batterier i et fly, men Airbus sier de må velge hydrogen grunnet vekt, hvorfor blir dette annerledes i en bil? 

Endret 20. oktober 2020 av oophus

[Nordland]

24 minutes ago, oophus said:

Hvilken test snakker du om? For jeg regner med du fører samme logikk på en kilde jeg trur du tar opp, og du må gjerne føre den opp her, og sitere det du snakker om. Jeg tipper en femmer på at du korter ned sitatet, for å skjule det som står angående forbruket rundt matpakke kjøring. Min elbil har 300Wh/km i forbruk i starten som faller til under halvparten ved langturer. Om jeg hadde stoppet etter 5 minutter hver dag, så ville altså selv elbilen hatt et forbruk som vil være utenfor enhver normal rekkevidde test. 

https://fuelcellsworks.com/throwback-thursday/friday-fall-back-spotlight-fuel-cell-electric-vehicle-beats-battery-electric-vehicle-winter-test-2019-hyundai-nexo-versus-tesla-s/
Her har du en annen test. 

"The results was stunning - the low temperatures of down to -11 degrees celsius left a lasting impression on the Tesla: the real-world range shrinked to between 275km uphill and 328 downhill, from expected 450km. The Hyundai Nexo, however, responded to the low temperatures and even heavy snowfall on the outward journey with just moderate range losses, managed the almost 500km from Innsbruck to Silvaplana and back to Innsbruck with 80km of commuting in the Engadine without major challenges." 

Ja hydrogenbiler får ikke like stor økning i forbruk i kalde forhold som elbiler, nettopp fordi de på samme måte som fossilbiler er ineffektive i utgangspunktet. Med forbruket til Hyundai Nexo oppgitt på første resultat på google, 0.95kg/100km, så krever det omtrent 50 kWh å produsere - det tilsvarer altså 500Wh/km som er dobbelt så høyt som selv de verste elbilene!

19 minutes ago, oophus said:

Det i seg selv betyr at kassebiler, pickups, stort sett alle lastebiler, store SUV'er osv vil ha mulig markedsandel for hydrogen-rekkeviddeforlengeren. Alt beror på hvor ofte man vil fylle alle 70kWh+ hjemme fra veggen, eller hvor ofte man trenger å hurtiglade. Med hydrogenet til 50kr/kg, så vil altså hydrogen som fylles på minutter og spare tid for arbeidsfolk, koste tilsvarende hurtiglading rundt 2.5kr/kWh. 

Prisen er da vel 90 kr/kg nå, og fortsatt subsidiert? Og utenom rent hypotetiske oppstillinger har vel alle noen lengre pauser/døgnhviler hvor de kunne ladet mye billigere, mens hydrogenet alltid koster like mye.

[RJohannesen]

oophus skrev (1 minutt siden):

Vi har ingen biler på samme plattform som er lik. Vi har ingen Golf og eGolf som er god for en slik sammenligning. Vi har dog lastebiler, busser og droner. Hvorfor kan du ikke se på dem, og dra paralleller ned eller opp til personbiler? 

Golf og eGolf er heller ingen god sammenligning fordi de er begge bygget på en ICE plattform tilpasset hybrid og BEV-drift. Mye bedre å ta de beste eksemplene fra elbilverden, og sammenligne med de beste fra hydrogenverden, selv om dette gjør sammenligningen litt urettferdig siden vi kan ende opp med at små oppstartbedrifter må konkurrere mot verdens største bilprodusenter som har holdt på med hydrogenbiler i flere tiår...

Og hva har lastebiler, busser og droner med hydrogenbileierne i Norge? Skal de bytte ut hydrogenbilen med en drone? eller en buss? Jeg vil ikke synse og dra paralleller, eller stole på powerpoints, jeg vil se på ekte vare når de finnes.

[Kahuna]

oophus skrev (15 minutter siden):

Da forblir altså min kilde uimotsagt.

Din kilde *sier* ingenting. DEN HAR IKKE DATA!!

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Din kilde *sier* ingenting. DEN HAR IKKE DATA!!

Den har temperaturen, og den har ruten de har kjørt, og rekkevidden. Du vet også mengden hydrogen som er i bilen.

"The results was stunning - the low temperatures of down to -11 degrees celsius left a lasting impression on the Tesla: the real-world range shrinked to between 275km uphill and 328 downhill, from expected 450km. The Hyundai Nexo, however, responded to the low temperatures and even heavy snowfall on the outward journey with just moderate range losses, managed the almost 500km from Innsbruck to Silvaplana and back to Innsbruck with 80km of commuting in the Engadine without major challenges." 

Du har også kilde på at busser opplever nøyaktig det samme. 
 

[6RCURCGB]

49 minutes ago, RJohannesen said:

Hydrogenbiler er tyngre enn sammenlignbare elbiler.

Hydrogenbiler tar mer plass, høyere, bredere, lengre osv, enn sammenlignbare elbiler.

Hydrogenbiler er dyrere i innkjøp enn sammenlignbare elbiler.

Hydrogenbiler er dyrere i drift enn sammenlignbare elbiler.

Kan du underbygge disse påstandene?

[RJohannesen]

oophus skrev (17 minutter siden):

Om man ikke kan bruke batterier i et fly, men Airbus sier de må velge hydrogen grunnet vekt, hvorfor blir dette annerledes i en bil? 

eeeh hva er forskjellen mellom fly og biler? er vi der nå?

[oophus]

RJohannesen skrev (1 minutt siden):

eeeh hva er forskjellen mellom fly og biler? er vi der nå?

Er det ikke vekten på energilageret vi snakker om? 

[RJohannesen]

oophus skrev (Akkurat nå):

Er det ikke vekten på energilageret vi snakker om? 

Nei, artikkelen handler om hydrogenbiler og vi sammenligner med elbiler. Hele biler.

[oophus]

RJohannesen skrev (15 minutter siden):

Golf og eGolf er heller ingen god sammenligning fordi de er begge bygget på en ICE plattform tilpasset hybrid og BEV-drift. Mye bedre å ta de beste eksemplene fra elbilverden, og sammenligne med de beste fra hydrogenverden, selv om dette gjør sammenligningen litt urettferdig siden vi kan ende opp med at små oppstartbedrifter må konkurrere mot verdens største bilprodusenter som har holdt på med hydrogenbiler i flere tiår...

Og hva har lastebiler, busser og droner med hydrogenbileierne i Norge? Skal de bytte ut hydrogenbilen med en drone? eller en buss? Jeg vil ikke synse og dra paralleller, eller stole på powerpoints, jeg vil se på ekte vare når de finnes.

Men du forstår at når du sammenligner en bil mot en annen bil, at du da i større grad sammenligner vekt som ikke tilhører energilageret? Majoriteten av vekten i bilene kommer altså fra andre faktorer, som mengden stål, interiør, lyddemping og diverse? 

[HF-]

oophus skrev (1 minutt siden):

Er det ikke vekten på energilageret vi snakker om? 

Det var et vanskelig spørsmål, du skal få prøve en gang til

[Espen Hugaas Andersen]

24 minutes ago, oophus said:

Om man ikke kan bruke batterier i et fly, men Airbus sier de må velge hydrogen grunnet vekt, hvorfor blir dette annerledes i en bil? 

En forskjell er at hydrogendrevne fly vil benytte flytende hydrogen ved omkring -260C i stedet for trykksatt hydrogen ved omkring 20C. En annen forskjell er at de ikke vil benytte brenselcelle.

Endret 20. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

RJohannesen skrev (1 minutt siden):

Nei, artikkelen handler om hydrogenbiler og vi sammenligner med elbiler. Hele biler.

Ja, biler som har mer og bedre kvalitet i interiør, mer lyddemping og diverse vil veie mer enn andre biler med mindre av slikt. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

En forskjell er at hydrogendrevne fly vil benytte flytende hydrogen ved omkring -260C i stedet for trykksatt hydrogen ved omkring 20C.

ZeroAvia har allerede flydd med trykksatt hydrogen, og har påstått lengre rekkevidde enn lignende fly som skal prøve seg med kun batterier. Årsaken til det er vel åpenbar?  

Hydrogentanker veier ca 17,5kg per kilo med hydrogen.
Brenselceller veier ca 0.34-0.42kg per kW. 

Så da har du jo et godt utgangspunkt for å lage hvilken som helst kombinasjoner av biler med ulike størrelser for batterier, så er det jo bare å gjøre sammenligningen. 

Endret 20. oktober 2020 av oophus

[RJohannesen]

 

6RCURCGB skrev (5 minutter siden):

RJohannesen skrev (57 minutter siden):

Hydrogenbildriften i Norge er blitt som et plaster som sittet alt for lenge på. Jo lenger man sitter og piner seg og danner seg falske forhåpninger jo verre blir det. Det er bare å bite tenna sammen og rive det av først som sist.

 

Vi har allerede brukt over 1 million pr hydrogenbil på fylleinfrastruktur, hvor mye skal vi bruke på noe som er ved veis ende? Det er ingenting hydrogenbilen løser som ikke løses bedre av elbiler idag.

Hydrogenbiler er tyngre enn sammenlignbare elbiler.

Hydrogenbiler tar mer plass, høyere, bredere, lengre osv, enn sammenlignbare elbiler.

Hydrogenbiler er dyrere i innkjøp enn sammenlignbare elbiler.

Hydrogenbiler er dyrere i drift enn sammenlignbare elbiler.

 

For all del, Toyota og Hyundai må gjerne fortsette å eksperimentere for seg selv, men de kan ikke forvente at skattebetalerne skal fortsette å betale for de når det finnes bedre alternativer.

Kan du underbygge disse påstandene?

F.eks har h2-bilen Toryota Mirai ca samme ytre mål og vekt som Tesla Model S, og ca samme rekkevidde, men innvendig mye mindre plass til bagasje og passasjerer. Der Model S har plass til 7 personer har Mirai bare plass til 4, Model S har stort bagasjerom og kan i tillegg legge ned baksetene for ekstra plass, mens Mirai har veldig lite bagasjerom og kan ikke legge ned baksete pga der ligger det en diger H2 tank og sperrer. I tillegg var vel mirai dyrere, og har vesentlig dyrere drivstoff, og kan bare fylle på noen få spesialstasjoner, mens Model S kan lades både hjemme, på hytta og underveis på et godt utbygd superladernettverk. Men alt dette var jo kjent da mirai ble solgt så det visste kjøperne om, de er jo stort sett ansatt i Toyota og nel...

 

Og da har jeg ikke tatt med design eller at Model S er en av de raskest akselererende bilene i markedet, mens mirai er i den trege enden av skalaen, for det er jo forskjellig hva folk foretrekker.

 

Hydrogenstaten fremfor alle, California måtte Toyota ikke bare lease den ut til langt under kostpris, de måtte også tilby gratis hydrogen i hele perioden, samt et par uker gratis premium leiebil slik at kundene kunne leie seg en Model S når de skulle på langtur.