Visjoner om raskt å erstatte fossilt med fornybar er i utakt med behovet og kan svekke økonomien

[inside_866298]

Visjoner om raskt å erstatte fossilt med fornybar er i utakt med behovet og kan svekke økonomien

[aanundo]

"Viktige oljeeksportører har betydelig ledig produksjonskapasitet og en interesse av å holde oljen konkurransedyktig overfor konkurrerende energikilder."

Øystein Noreng betrakter verden med sine "oljebriller", men hvor treffsikker er denne analysen?

Jeg legger merke til at klimaproblemet ikke er del av hans verdensbilde, men hva om forskerne faktisk får rett og havet står 1m høyere i 2100?

Jeg hører til de som mener massiv overgang til fornybar energi, slik EU og England legger opp til, er en mulighet og ikke et problem.

Det er en enorm jobb som å gjøres dersom vi skal ut på havet for å skaffe all den energien som i dag kommer fra olje og gass.

En slik oppgave genererer mange arbeidsplasser og kan føre til oppsving i økonomien.

Fornybar energi i store mengder fører til lave strømpriser, noe Norge fikk erfare dette året.

Billig fornybar energi er et gode for folk flest og dersom fornybar energi utkonkurrerer olje og gass er det ikke et problem, slik Noreng fremstiller det.

Kanskje er det MDG som har den beste politikken, som vil hente 100 TWh fornybar energi fra havet innen 2030.

Urealistisk tempo, men en annen holdning til fremtiden enn den Noreng representerer.

Endret 19. oktober 2020 av aanundo

[Kahuna]

aanundo skrev (21 minutter siden):

Øystein Noreng betrakter verden med sine "oljebriller", men hvor treffsikker er denne analysen?

Han har noen viktige poenger men han ser ikke ut til å bry seg så mye om klima. Nye gasskraftverk som settes opp i dag vil i værste fall slippe ut CO2 i flere tiår fremover.  Vi bør finne bedre måter å skjerme husholdninger og bedrifter fra ustabile strømpriser enn å senke fornybarambisjonene. Kanskje noe så enkelt som å holde de gamle fossile kraftverkene i reserve til tilstrekkelig regulerkapasitet er oppe og går.

[Lab Roy]

I Tyskland er man veldig opptatt av å få lagt ned landets atomkraftverk (kraftverk som har minimalt med CO2 utslipp og som leverer strøm både når det ikke blåser og når sola ikke skinner). Resterende 7 atomkraftverk skal legges ned innen utgangen av 2022, og landet vil da trenge ca 50 TWh med strøm for å erstatte disse 7 atomkraftverkene (og da passer det jo bra at det kommer en ny strømkabel fra Norge). Det høres ikke ut som man tar klimakrisen på fullt alvor i Tyskland. Man snakker om å legge ned både atomkraftverk, kullkraftverk og gasskraftverk samtidig som det bygges en ny gassrørledning fra Russland. Tyskland og Europa trenger også store mengder med strøm til slikt som kryptovaluta og nye datasentre (ifbm det digitale skifte). Man sier at man trenger strøm til det Grønne Skifte, samtidig som veldig mye av denne strømmen isteden skal brukes til annet enn til det Grønne Skifte.

.

Det går en grense for hvor høy oljeprisen kan bli før det inntreffer stagnasjon i verdensøkonomien. I vedlagt link sies det at hver gang oljeprisen overstiger 90 dollar fatet (i 2016 dollars) så inntreffer det stagnasjon i verdensøkonomien. Dette viser at energiprisen ikke må bli for høy.

https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Why-Oil-Prices-Might-Never-Recover.html

[The Very End]

Jeg skal ikke si at bidragsyter ikke har poenger som er verd å lytte til eller er gode, men vi må snakke om elefanten i rommet; økonomi på bekostning av alt annet. Skal vi nå en bærekraftig verden må vi forbruke mindre, noe som kun skjer om vi blir litt "fattigere". Hva hjelper vel en god økonomi om millioner må flykte pga. vannmasser, matmangel pga. ødelagte avlinger, natur uten dyr og innsekter med de følgene det medfører, eller at folk dør en for tidlig død pga foruensing? Er det virkelig ikke en eneste liten omtanke for liv og helse hos økonomer, skal det alltid være økonomi, så økonmi, deretter økonomi og om vi orker å tenke en tanke til - ja kanskje litt liv og helse også? Rekkefølgen burde ikke være slik.

[PV-fan]

Noreng kan heller begynne å omtale subsidiering av fossil energi i stedet for å syte over den lille subsidieringen av fornybar. I 2018 subsidierte EU-landene fossil energi med 540 milliarder kroner, mens det ble investert 260 milliarder kroner i fornybar. Det virker som om Noreng vil ha subsidiering av gasskraft (for hvordan kan den øke uten subsidiering? Vind og sol er allerede billigere enn ny gasskraft)

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/kRJxyj/fossil-energi-blir-aarlig-subsidiert-med-540-milliarder-i-eu

[Sturle S]

3 hours ago, PV-fan said:

Noreng kan heller begynne å omtale subsidiering av fossil energi i stedet for å syte over den lille subsidieringen av fornybar. I 2018 subsidierte EU-landene fossil energi med 540 milliarder kroner, mens det ble investert 260 milliarder kroner i fornybar. Det virker som om Noreng vil ha subsidiering av gasskraft (for hvordan kan den øke uten subsidiering? Vind og sol er allerede billigere enn ny gasskraft)

Noreng lever i fortida.  Når du les innlegga hans kan det verke som om han trur verdshandelen framleis er dominert av energi og at han trur fornybar energi ikkje kan lagrast.

 

EU har mykje å tene på å verte sjølvforsynte med energi, i staden for å gjere seg avhengige av import.  Kolkraft er det nesten slutt på, og dei vil sjølvsagt ikkje erstatte eigenprodusert kol med importert gass.  Det øydelegg handelsbalansen.  Difor gjev det mykje meining å satse på billig eigenprodusert fornybar energi – ein uendeleg ressurs – framfor dyr importert energi med usikre framtidsprisar.  Her i landet subsidierer vi oljeindustrien med milliardar på milliardar – over 100 milliardar netto berre på leiting i Barentsshavet og mange fleire på ulike skatte- og avgiftsfritak (24% skattefri inntekt, null elavgift osb) – i von om at fortida skal komme attende, men det skjer ikkje.  Tragisk.

[Dag Sverre Seljebotn]

Hele begrunnelsen for å bruke fornybart nevnes ikke med et eneste ord.

Oppsummering av kronikk:

Dersom en ser helt bort fra klimaendringer og verdensøkonomien og livsgrunnlaget i en 50-års-horisont, så er det ikke noe poeng med fornybar energi.

Enda kortere:

"Om en ser helt bort fra fordelene til fornybar energi, så er det bare ulempene igjen..."

Nei du sier ikke det...

Om en skal avskrive fornybar energi så bør en spandere MINST EN setning på det som er hele begrunnelsen til å bruke fornybart. Klimaendringer (og langsiktige perspektiver på økonomi 50 år +) er ikke nevnt med et ord som jeg kan se.

[Trestein]

Poenget var vel at vi ikke løser noe problem ved å la strømpriser og energi bli dyr i Europa. Før flyttet industrien til steder med billig arbeidskraft. Nå kommer billig energi i tillegg. Det betyr at fabrikkene flytter til land som ikke har co2 forpliktelser. Se bare på tesla. Fabrikkene deres der skulle være for det lokale markedet. Nå sendes biler fra kina til europa. Hvilket klimaavtrykk disse bilene har i forhold til biler laget i europa vet jeg ikke men folk kjøper bare det er billig.

https://www.google.no/amp/s/electrek.co/2020/10/18/tesla-export-made-in-china-model-3-to-europe/amp/

Endret 19. oktober 2020 av Trestein

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (19 minutter siden):

Den mest akutte krisen for verden er vel befolkningsveksten og økonomisk vekst.

Der har du et godt poeng. Økonomisk vekst i utviklede land er et stort grunnleggende problem!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Der har du et godt poeng. Økonomisk vekst i utviklede land er et stort grunnleggende problem!

Et kjempe paradoks.

[NERVI]

For alt jeg vet så har man i EU tenkt igjennom disse spørsmålene og konkludert med at også gass skal fases ut.

[Kahuna]

NERVI skrev (1 time siden):

For alt jeg vet så har man i EU tenkt igjennom disse spørsmålene og konkludert med at også gass skal fases ut.

For bare noen år siden var kull Den Store Satan i klimasammenheng og gass ble fremhevet som Løsningen. Nå skuer EU videre og gass blir i beste fall omtalt som en mellomløsning.

https://www.tu.no/artikler/gassen-er-et-klimaproblem-ingen-klimalosning/480587

https://www.tu.no/artikler/eu-forbereder-seg-pa-utfasing-av-gass/485381

[Trestein]

Kahuna skrev (16 minutter siden):

For bare noen år siden var kull Den Store Satan i klimasammenheng og gass ble fremhevet som Løsningen. Nå skuer EU videre og gass blir i beste fall omtalt som en mellomløsning.

https://www.tu.no/artikler/gassen-er-et-klimaproblem-ingen-klimalosning/480587

https://www.tu.no/artikler/eu-forbereder-seg-pa-utfasing-av-gass/485381

Det bygges flere nye gasskraftverk i tyskland. I motsetning til kullkraftverk kan de ubemannet startes opp på 3-5min kjøre i 2 timer og stoppes ned. 
 

Dette markedet er ventet å øke etter hvert som kullkraftverk fases ut. Bare se på storbritania. Kull er null men gass  bruker de mye av.

Men gassforbruk vil helt klart synke når kraftverkene kun kjøres når det er behov for effekt i nettet. 
 

Danskene har brukt sine kraftvarmeverk slik lenge. De fyres opp på ordre fra nettselskapene.

[Kalle K]

Trestein skrev (3 timer siden):

Det bygges flere nye gasskraftverk i tyskland. I motsetning til kullkraftverk kan de ubemannet startes opp på 3-5min kjøre i 2 timer og stoppes ned.

Det spørs hva du mener med startes opp. Dersom det er kort tid siden det ble stoppet, eller det aldri ble stoppet helt men kjørt på sparebluss så kanskje. Dersom både utstyr og vann er blitt kaldt, eller satt på lagring, definitivt ikke. Du må varme det opp og få laget damp før det blir noen strømproduksjon.

Det er raskere enn med kull, men fortsatt er det et problem at det ikke kan slåes av dersom du plutselig skulle trenge det igjen. Det er en av grunnene til at gasskraft sliter: Du blir nødt til å produsere og selge strøm også når det hadde vært mer lønnsomt å stoppe, for å kunne rampe opp på tider hvor strømmen er bedre betalt.

[ChrisQ]

EUs import av naturgass de siste 6 år (milliarder kubikkmeter).

2014: 271.9

2015: 291.5

2016: 317.9

2017: 355.9

2018: 363.7

2019: 376.5

EUs grønne skifte i praksis? I hvertfall er naturgass en svært viktig ingrediens.

[The Avatar]

Sitat

Fornybarvisjonen kan svekke Europas økonomi

Er ikkje dette openbart?

Ein skal være ganske naiv for å tru at ein kan få både klimagevinst og økonomisk innsparing.
Klimasatsinga er fyrst og fremst eit politisk vegval der ein må ta velje mellom å på lang sikt skulle bevare kloden slik at ein også i framtida kan hente ut ressursar, eller om ein skal gå for ei meir kortsiktig økonomisk utvikling for å bevare dagens levestandard og kanskje også få nok kapital ok finanser til å i framtida kunne iverksette meir effektive miljøtiltak.

Ein skulle gjerne hatt i pose og sekk, og i nokre tilfeller er det mulig å få til, men mesteparten av tiltaka som verkeleg hjelper er enten fordyrande å iverksette eller er mindre effektive slik at produksjonen blir lavare.

At ein del utviklingsland som fyrst no klarer å oppnå den levestandarden som vi har vært vant med i vesten ønsker å holde på denne levestandarden burde ikkje være overraskande. For Kina sin del så vil det bytte billig olje og gass til langt dyrare og miljvenlege energikjelder medføre ein reduksjon i levestandard.

 

[ChrisQ]

Den virkelige verdens forhold til parisavtale, grønt skifte, etc.

Mens EU har utflatende netto import av råolje (millioner tonn), øker BRICS-landene sin import betydelig:

 

EU

2014: 514.5

2015: 543.2

2916: 534.3

2017: 548.2

2018: 532.3

2019: 529.2

 

BRICS

2014: 288.0

2015: 288.4

2016: 320.8

2017: 354.6

2018: 406.4

2019: 435.1

 

Årlig vekst BNP 2014-2019

EU: +2% -13% +2% +6% +8% -2%

BRICS: +5% -4% +1% +12% +8% +3%

 

BRICS: Akronym for Brasil, Russland, India, China og Sør-Afrika. Ofte henvist til landene som vil utgjøre verdens dominerende økonomier i 2050.

 

Som Noreng sier, EU med sine grønne idealer blir akterutseilt.

Endret 20. oktober 2020 av ChrisQ
formattering

[Federico Zenith]

[Jeg måtte google meg fram for å se at Soreng ikke er en hvemsomhelst, men en professor i oljeøkonomi på BI, og at hans stilling er sponset av et oljeselskap. Sånne interesser bør oppgis.]

Vindkraft og sol hevdes å ikke være konkurransedyktige; men det meldes om stadig flere konkurser i kullkraft fra USA, der sol- og vindkrafts konkurranseevne danker ut kull, den billigste fossile kilden. Gasskraft en enda dyrere enn kull, og hvordan kan den da konkurrere med fornybart, som blir stadig billigere?

EU er uansett ingen naturgass-produsent (i og med at vi og UK ikke er medlem), og det er svært fornuftig for EU å satse på å redusere energiimport for å være mindre avhengig av Russland, Midtøsten eller andre. Det er nok i norske gasselskapers interesse at EU investerer i naturgass, men hvorfor i all verden bør EU passe på deres interesse framfor sine egne?

Dette innlegget låter litt som en bekymret hestehandler for 100 år siden som peker på viktigheten av å avle mer hest og ikke stole på biler, som jo ikke hadde autopilot og kunne heller ikke pule hverandre for å lage nye biler.

[5CJ56A5D]

Bloom energy har en ny måte å utnytte naturgass på uten forbrenning. Den nye teknikken kommer til å danke ut all annen energi produksjon. En liten boks som du kan holde i hånda, gir nok elektrisitet til å forsyne et helt hjem. Glem vindmøller og solceller. De kommer til å bli avlegs. Det eneste utslippet fra "boksen" er CO2, men kun halvparten så mye som en forbrenningsmotor/generator vil produsere. Dessverre kan boksen også kjøre på hydrogen, i dette tilfelle, helt uten utslipp.