Hvordan får vi fart på hydrogen­satsingen i Norge?

[WiiBoy]

Jeg fatter ikke hvorfor noen ønsker hydrogen?

Forbrukere er ute etter frihet. Hvor mange kilometer må man kunne frakte seg, og hvor fort må man kunne fylle for å oppnå følelsen av frihet?

For min del er 500km rekkevidde, og lading tilsvarende 1 mil pr minutt mer enn nok for å føle frihet til å reise hvor jeg vil, når jeg vil. Dette tror jeg er tall som de fleste kan si seg enige i. Med full tank, så klarer man i teorien Oslo-Trondheim. Med tom tank må man lade i 49 minutter, for å gjennomføre turen.

Enkelte batteribiler leverer dette i dag, og flere er rett rundt hjørne. Hydrogenbilene er mange, mange år unna å levere den samme friheten. I tillegg blir jeg som forbruker avhengig av en mellom mann( hydrogenstasjonen) for å bruke bilen min. Batteribilen fyller jeg enkelt selv.. når jeg vil, der jeg er.

 

Endret 26. oktober 2020 av WiiBoy

[oophus]

UBWB96K9 skrev (5 minutter siden):

Her pøses det på med mer og mindre troverdige termodynsamisk alkymi uten å nevne ordet Sikkerhet og utfordringer ved bruk av Hydrogen i det sivile samfunn som et problem i det hele tatt

Premisset ditt bommer, ettersom TU har flere ganger dekket temaet sikkerhet. 

[Bjørn Eng]

Om du hadde lest artikkelen så står det klart og tydelig: "Brukerne har stått klar lenge."

Om brukere/kunder i Norge ønsker lastebiler som går på hydrogen, så er det en grunn til det.

Batterier duger ikke, og det kommer de ikke til å gjøre på mange år.

Disse brukerene er ikke helt inkompetente. De ser at det ikke er mulig å få lastebiler med nok rekkevidde om de skal bruke batterier. De vil ha en fylletid på 15 minutter og de vil ha en nyttelast som ikke skal brukes på å frakte ei batteripakke på 6 tonn.

Dette burde være kundens rett uten at "ekspertene" på TU`s forum får fråde rundt kjeften.

Det er en kjennsgjerning at batterier til disse applikasjonene ikke duger. Og det kommer de heller ikke til å gjøre på mange år.

[Lodium]

5 hours ago, HF- said:

Alternativet er å sitte stille i båten og sjå om det er noken segment der hydrogen som energibærer gir meining. I et system med rikelig fornybar elektrisitet tror eg hurtigbåter ville vere det mest aktuelle, men det er ingen plass det er aktuelt. Så lenge utsleppet er lavere med fossil diesel er satsing på hydrogen berre å brenne penger. 

Jeg skulle likt å sett de som er så voldsomt mot Hydrogen i Tråden her finne en løsning på transport på lange avstander med miljøvennlige metoder som ikke innebærer seil til foreksempel skip, fly eller langtransport med tunge Trailere.

Teslas Trailere på kun 800 KM er ikke noen løsning. Finnes lengre strekker enn det uti verden uten infrastruktur.

Husk, jo større batteri jo tyngre blir det.

Dagens Batterier fungerer helt greit til mindre avstander eller til ting som ikke veier så mye i utgangspunktet

slik som Biler.

Det vil ta mange tiår før man utvikler ny teknologi til å seile helt fra India Til Norge med ett stort Lasteskip

og kanskje det ikke er mulig med bare batteri teknologi i det hele tatt for slike ting.

 

Endret 16. oktober 2020 av Lodium

[Kahuna]

oophus skrev (8 timer siden):

Uff, her viser du altså din forståelse for norsk. Jeg beklager om du er utenlandsk og sliter med språket men om du ikke er det, så må du da forstå hva referansen til 20 stykker stasjoner er? Det står jo der! 

Og da er du i gang med personagrep og formærmelser igjen. Sånn blir det når alt du har å komme med er 'SEND MER PENGER!!'

Hva står hvor? Er det 20 nøkkelklare stasjoner rundt om i Norge som bare kan åpnes sier du?

[0QE8JCM8]

Å fortsette med dagens type transportmidler og prøve å fôre dem med hydrogen istedenfor hydrokarboner er klimamessig bare å be noen om å holde kua.

 

Og vi må nok skyte en hvit pil etter grønt hydrogen, det blir grått eller turkis eller enda verre, avhengig av hvor dårlig det går med CO2-fangst og lagring. Så det vi ser her er mest Norges oljeinteresser iført grønt oljehyre.

 

Spørsmålet burde vært : Hvordan kan vi desimere energibehovet for dagens energikrevende transport? Her fins det mange muligheter, men ingen av dem ser ut som noe vi har i dag. Seil er nevnt, det er ikke dumt så lenge det blåser. Noen bedre?

Endret 16. oktober 2020 av 0QE8JCM8

[Eivind Helle]

I Norge produseres det i dag 225 000 tonn hydrogen til industriprosesser fra naturgass. Så det finnes helt klart brukere som trenger mer ren produksjon av hydrogen. Hvorfor kan vi ikke fokusere på de allerede eksisterende forbrukerne i stedet for å markedsføre bruk av hydrogen i et segment der det åpenbart finnes bedre løsninger?

Skal man fokusere på transport må man i det minste begynne i riktig ende. Altså først skipstrafikk, der alternativet i dag er olje og naturgass. Neste på lista er lufttransport og tungtransport på vei. Helt til sist busser og personbiler, hvis det gir noen som helst mening.

[Hanhijnn]

HF- skrev (11 timer siden):

Ser ut til at plan A er å spamme TU med voldsomme mengder artikler om temaet

Voldsom spamming av TU har tydeligvis lenge vært plan A for hydrogenfanatikerne her i kommentarfeltet til TU...

[Ola Karl Skylstad]

Vi er jo det eneste landet som bruker DAB+ også. Ser ut for at vi nok en gang har satset på feil hest.

Ikke noe galt å ha to tanker i hodet samtidig. Hydrogen er et bedre alternativ for de som kjører langt, og for tunge kjøretøy.

[Eivind Helle]

Ola Karl Skylstad skrev (2 minutter siden):

Vi er jo det eneste landet som bruker DAB+ også. Ser ut for at vi nok en gang har satset på feil hest.

Ikke noe galt å ha to tanker i hodet samtidig. Hydrogen er et bedre alternativ for de som kjører langt, og for tunge kjøretøy.

Hvorfor er hydrogen et bedre alternativ for de som kjører langt?

Hvis vi definerer langt som mer enn 400 km, betyr det at man som regel må lade batteriet underveis eller fylle hydrogentanken underveis. Fylle hydrogen tar bare noen minutter, så du må være ved bilen mens du fyller, på samme måten som når du fyller bensin. På en batteribil plugger du til hurtigladeren og gjør noe annet i mellomtiden. Mens du stopper vil du normalt ha behov for å ta en tur på toalettet og etterfylle med litt mat og drikke. Det er normalt slik for de fleste mennesker etter å ha kjørt 5-6 timer. Om dette stoppet varer 20 minutter vil batteriet ha ladet nok til å kjøre minst 200 km til. Om du kjører hydrogenbil vil det korte stoppet ved pumpa koste deg 5 minutter ekstra siden du ikke kan gjøre de nødvendige ærendene før etter at du er ferdig med å fylle opp og har flyttet bilen. Og så må man legge til at den som starter turen med en batteribil, og har lademulighet hjemme, slipper en ekstra runde med fylling av tanken før turen starter. 

[Techmannen]

Spørsmål. Ja skjeldne jordarter i batteriproduksjon er ikke bra. Men er det ikke også slik at det oppstår enorme mengder utslipp ved produksjonen av selve batteriet?

[Dovreekspressen]

Techmannen skrev (Akkurat nå):

Spørsmål. Ja skjeldne jordarter i batteriproduksjon er ikke bra. Men er det ikke også slik at det oppstår enorme mengder utslipp ved produksjonen av selve batteriet?

Jo, og i tillegg er batteriene laget av hardstappa gift! Gjort av barnehender i Kongo. Og lades med verst tenkelige kullkraft fra Kina.

[mrxx]

Kommentarfeltet viser klart at nordmenn flest har innsett at hydrogen er unødvendig i den norske bilparken. Hadde denne artikkelen vært skrevet under et spansk nettsted så hadde tonen sannsynligvis vært annerledes i kommentarfeltet.

Den tidlige innføringen av elbiler i Norge har vist at det går helt fint å klare seg med kun batteri-elbiler.

At 1% eller så, vil ha hydrogen i tillegg, forsvarer ikke kostnaden med å bygge ut dette i tillegg.

Batteriene vant i Norge, så får heller noen andre land kaste pengene ut hydrogenvinduet hvis de vil det.

[Simen1]

Lodium skrev (8 timer siden):

Jeg skulle likt å sett de som er så voldsomt mot Hydrogen i Tråden her finne en løsning på transport på lange avstander med miljøvennlige metoder som ikke innebærer seil til foreksempel skip, fly eller langtransport med tunge Trailere.

Teslas Trailere på kun 800 KM er ikke noen løsning. Finnes lengre strekker enn det uti verden uten infrastruktur.

Husk, jo større batteri jo tyngre blir det.

Dagens Batterier fungerer helt greit til mindre avstander eller til ting som ikke veier så mye i utgangspunktet

slik som Biler.

Det vil ta mange tiår før man utvikler ny teknologi til å seile helt fra India Til Norge med ett stort Lasteskip

og kanskje det ikke er mulig med bare batteri teknologi i det hele tatt for slike ting.

 

800 km holder for en svært stor andel av oppdragene. Husk at de kommer med oppladbare batterier, så turen trenger ikke stoppe der. Det er ikke som i gamle leketøy der man måtte skifte batterier for å få den til å kjøre igjen. Jeg sier det fordi det virker som mange hydrogenfantaster glemmer dette fortere enn gullfisker.

Men joda, det finnes eksempler på vogntog som krysser Sibir og lignende. Der er diesel løsninga. Ikke hydrogen, fordi hydrogen er ikke reelt tilgjengelig på svært avsidesliggende strekninger. Når noen kommer trekkende med prinsippfastheten om nullutslipp på svært lange og avsidesliggende transporter så må jeg bare si: ta dere en bolle, for det skjer ikke på ennå veldig mange år, og det er heller ikke et sted man bør fokusere på nullutslipp så tidlig. Det er ikke en "lavthengende frukt". Det er mye smartere å forsyne seg av de lavthengende fruktene først. F.eks vil det ta 15-20 år før hele den norske bilparken er skiftet ut med nullutslipp, sannsynligvis uten hjelp fra hydrogenbiler. Det er ikke smart å begynne å plukke fruktene i toppen nå. Ei heller for 10 år siden, det har jo hydrogenbransjen vist ettertrykkelig. Teknologien på mange områder trenger modning før det er klart for innhøsting. Hydrogen i lastebiler er en debatt som potensielt bør starte rundt år 2030 hvis forutsetnigner som god virkningsgrad, god sikkerhet, behov osv er til stede. Det er ingen grunn til å forhaste seg ennå en gang.

Endret 16. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Og da er du i gang med personagrep og formærmelser igjen. Sånn blir det når alt du har å komme med er 'SEND MER PENGER!!'

Hva står hvor? Er det 20 nøkkelklare stasjoner rundt om i Norge som bare kan åpnes sier du?

En klarhet i kommentaren hadde hjulpet, så slipper folk lure hvorfor du ikke forstår de enkleste setninger. 

Det burde ikke være nødvendig å forklare hva som står i artikkelen. Les den om og om igjen, så kommer du forhåpentligvis i mål til slutt. 

[Kahuna]

oophus skrev (11 minutter siden):

En klarhet i kommentaren hadde hjulpet, så slipper folk lure hvorfor du ikke forstår de enkleste setninger. 

Det burde ikke være nødvendig å forklare hva som står i artikkelen. Les den om og om igjen, så kommer du forhåpentligvis i mål til slutt. 

Imponerende! Her anklager du meg for å være uklar så klarer du ikke selv å svare på det ene spørsmålet jeg hadde.

"Er det 20 nøkkelklare stasjoner rundt om i Norge som bare kan åpnes sier du?"

Er det? 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Imponerende! Her anklager du meg for å være uklar så klarer du ikke selv å svare på det ene spørsmålet jeg hadde.

"Er det 20 nøkkelklare stasjoner rundt om i Norge som bare kan åpnes sier du?"

Er det? 

Fordi spørsmålet du har atter en gang er et unødvendig spørsmål som kun grunner i at du ikke gidder lese ting ferdig. Du snakket om stasjoner som ble stengt ned, så jeg snakket om dem - åpenbart. De kan altså åpnes igjen så fort det dukker opp kjøretøy på veiene til å gi dem etterspørsel. <- Enda en repetisjon jeg må ta fordi du ikke enten forstår tekst, eller gidder lese. 

20 stasjoner har du hentet fra artikkelen, og de forklarer også der hva de mener med det. Les artikkelen igjen om du er forvirret. 

[Kahuna]

oophus skrev (2 minutter siden):

Fordi spørsmålet du har atter en gang er et unødvendig spørsmål som kun grunner i at du ikke gidder lese ting ferdig. Du snakket om stasjoner som ble stengt ned, så jeg snakket om dem - åpenbart. De kan altså åpnes igjen så fort det dukker opp kjøretøy på veiene til å gi dem etterspørsel. <- Enda en repetisjon jeg må ta fordi du ikke enten forstår tekst, eller gidder lese. 

20 stasjoner har du hentet fra artikkelen, og de forklarer også der hva de mener med det. Les artikkelen igjen om du er forvirret. 

Her avslører du nok en gang deg selv som totalt ukritisk hydrogenevangelist! Du gidder ikke en gang prøve å svare på hvor mange stasjoner som 'står klar', eller hvilken tilstand de er i, eller hvor mye det skal koste å åpne dem og få dem i sikkerhetsmessig forsvarlig stand. Du bare hopper direkte på personangrepene. 

[Simen1]

Techmannen skrev (35 minutter siden):

Spørsmål. Ja skjeldne jordarter i batteriproduksjon er ikke bra. Men er det ikke også slik at det oppstår enorme mengder utslipp ved produksjonen av selve batteriet?

Sjeldne jordarter brukes så vidt jeg vet ikke til batteriproduksjon, men til magneter som er essensielle i de mest energieffektive elmotorene. Hydrogenkjøretøy med brenselceller bruker også elmotorer.

[oophus]

Eivind Helle skrev (2 timer siden):

I Norge produseres det i dag 225 000 tonn hydrogen til industriprosesser fra naturgass. Så det finnes helt klart brukere som trenger mer ren produksjon av hydrogen. Hvorfor kan vi ikke fokusere på de allerede eksisterende forbrukerne i stedet for å markedsføre bruk av hydrogen i et segment der det åpenbart finnes bedre løsninger?

Fokuset ligger på dem, men det å konkurrere mot grå hydrogen med grønn hydrogen er altså en mer langvarig kamp som avhenger av å få ned kostnader. Veiene til kostnadskutt er veldig enkle dog, for alt man trenger er storskalafordeler. Teknologien kunne stoppet nå den, og man hadde sett store kutt i kostnader ved å kun skalere opp og gi OEM's etterspørsel nok til at de kan bygge sin neste fabrikk. 

1. Fokuser på konkurranse mot bensin, diesel, bunkerfuel og jetfuel. Ettersom det er den lavest hengende frukten, og kryssningspunktet kommer kjappest der. 
2. Så blir det mulig å konkurrere mot ting som kull og naturgass etter at capex og opex for utstyret er gått betydelig ned fra punkt #1. 

Det er fult mulig å fokusere på kun industrien med subsidier, men det ville altså krevd subsidier i betydelig lengre tid, og det ville kostet mer enn å hjelpe hvert segment til dem er profitable i stegvis. 

Eivind Helle skrev (2 timer siden):

Skal man fokusere på transport må man i det minste begynne i riktig ende. Altså først skipstrafikk, der alternativet i dag er olje og naturgass. Neste på lista er lufttransport og tungtransport på vei. Helt til sist busser og personbiler, hvis det gir noen som helst mening.

Det beste er jo å hjelpe kundene som allerede står klare. De finnes i flere segmenter fra punkt #1, og man når kjappere målet for punkt #2 ved å gjøre ting fra punkt #1 samtidig. 

Er jo dette H2-Hub's planene handler om. Det spiller liten rolle hvem sluttkundene er per lokasjon, så lenge man finner nok sluttkunder for å kunne starte å bygge Hubbene.