Fire skipslaster ammoniakk fra Finnmark kan forsyne Svalbard med energi et helt år [Ekstra]

[torest]

Fire skipslaster ammoniakk fra Finnmark kan forsyne Svalbard med energi et helt år [Ekstra]

[J-Å]

Er det ikke vind nok på Svalbard? Det er vel bare å sette opp noen vindmøller og et pumpekraftverk. Det behøver jo ikke være synlig fra Longyearbyen hvor de fleste turistene er. Kanskje gruvegangene kan brukes til pumpekraftverk?

[Sturle S]

Fint at dette er mogeleg, men det er miljøkriminalitet av verste sort. Det er mykje meir miljøvennleg å sende krafta til Melkøya og halde fram med å køyre kolkraftverket på Svalbard.

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (1 time siden):

Er det ikke vind nok på Svalbard? Det er vel bare å sette opp noen vindmøller og et pumpekraftverk. Det behøver jo ikke være synlig fra Longyearbyen hvor de fleste turistene er. Kanskje gruvegangene kan brukes til pumpekraftverk?

Dine ideer her bør utredes (vind/pumpekraftverk er en meget god kombinasjon på Svalbard). Det som taler i mot vind er at Svalbard har 101% av sin identitet knyttet til (uberørt) villmark!

[J-Å]

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Dine ideer her bør utredes (vind/pumpekraftverk er en meget god kombinasjon på Svalbard). Det som taler i mot vind er at Svalbard har 101% av sin identitet knyttet til (uberørt) villmark!

Vel mye av identiten historisk har nå vært knyttet til gruvedriften, og der var det var nå en god del synlige installasjoner. Jeg er ikke generelt for vindmøller på land, men å plassere tre ganger så mange vindmøller på Finnmarksvidda for å få Svalbard til å fremstå som mer uberørt, det føles litt falskt for meg.

[oophus]

J-Å skrev (45 minutter siden):

Jeg er ikke generelt for vindmøller på land, men å plassere tre ganger så mange vindmøller på Finnmarksvidda for å få Svalbard til å fremstå som mer uberørt, det føles litt falskt for meg.

Raggovidda har allerede 45MW med vindkraft, så det må da være betydelig bedre å koble til mer vindkraft ved eksisterende kraftverk enn å starte på et nytt uberørt sted? 

[Sturle S]

Dette er heilt sjukt!

– Vindkraft er som kjent variabel, så vi må ha backup i form av strøm fra nettet. Det er i svakeste laget og må bygges ut, sier Skansen.

 

Planen er med andre ord ikkje å bruke innelåst vindkraft, men å bruke krafta som skulle gå til å erstatte gasskraftverket på Melkøya, som står for 40% av kraftproduksjonen i Finnmark, til å produsere hydrogen i staden.  Det gjev eit effektivt utslepp på 25 kg CO2 pr kg hydrogen.  (Mot 6-7 kg CO2 pr kg hydrogen ved dampreformering av naturgass, til dømes på Melkøya.)

 

Brukt på mest effektive måte – la oss seie at gassen ikkje vert konvertert til ammoniakk eller komprimert eller gjort flytande og at transporten ikkje krev noko energi – kan 1 kg hydrogen produsere 20 kwh i ei brenselcelle.  Allereie då er utsleppet 1,25 kg CO2/kWh.  Det er meir enn frå kolkraftverket på Svalbard, som slepp ut ca 1 kg CO2 pr kWh.

 

Legg vi til tapet frå konvertering til ammoniakk og køyring i ammoniakkmotor frå Wärtsilä eller komprimering eller flytandegjering etc og transport, aukar utsleppet med minimum 20%.  Dersom dette vert ein realitet vonar eg heile gjengen får rotne lenge i fengsel for grov miljøkriminalitet.

 

Det ser ut til at vi får setje vår lit til MDG i 2021.  Dei har fått med seg folk som både fylgde med i O-fag og mattetimane: https://www.tu.no/artikler/ikke-hor-pa-hydrogenbil-lobbyen-altfor-ineffektiv-teknologi/500668

Endret 12. oktober 2020 av Sturle S

[RJohannesen]

 

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Dine ideer her bør utredes (vind/pumpekraftverk er en meget god kombinasjon på Svalbard). Det som taler i mot vind er at Svalbard har 101% av sin identitet knyttet til (uberørt) villmark!

 

Forsåvidt riktig, men man trenger ikke store vindparker der. Etter det jeg kan se er det aller meste av beboelse i Longyearbyen, og den har et snittforbruk på ca 4,5MW strøm og 10 MW varme, men der er mye sløsing av varme. Man trenger altså en (1) vindturbin á 10-12MW i eller ved byen samt en battericontainer eller to fra Tesla for å dekke hele strømbehovet. 

Så kan man vurdere om man vil ha en ekstra vindturbin og varmepumpe for å dekke varmebehovet, eller et lite flisfyrt varmekraftverk som starter opp og produserer strøm og varme når det er behov. Hvis man allerede har batteribank så er det ikke kritisk om denne bruker litt tid på å starte opp siden man uansett er dekket av batteriene i oppstartsperiode. Og fliskjele kan fyres med rester av trevirke, papp ol som da er mer miljøvennlig enn å frakte det til land med dieseldrevne skip.

Man kan også bruke en del solceller på takflater og rundt omkring.

Og så kan man la eksisterende dieselgeneratorer stå for backup inntil videre, de forurenser jo ikke når de ikke brukes, og om de brukes noen få timer i året så er det neglisjerbart mot alternativene.

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Dette er heilt sjukt!

– Vindkraft er som kjent variabel, så vi må ha backup i form av strøm fra nettet. Det er i svakeste laget og må bygges ut, sier Skansen.

Hvor ofte skal du ignorere det som faktisk står i artikkelen for å hente ut stråmenn? Samt det å oppgradere nettet er en ulempe? 

Om de skal stå ferdig i 2025, så vil man altså være avhengig av å hente strøm fra nettet om formålet er å produsere 110 000 tonn i året. Men løsningen står altså skrevet lengre ned. 

 

Sitat

 

Trenger mer vindkraft

Varanger Kraft mener også at de må søke konsesjon om enda mer kraft. For å produsere 110.000 tonn hydrogen vil de trenge ca. 250 MW kapasitet, med et årsforbruk på 800-1.000 GWh.

I dag er Raggovidda vindkraftpark 45 MW. Varanger Kraft hadde opprinnelig en konsesjon på 200 MW, men etter vindkraftopprøret ble konsesjoner som ikke var påbegynt trukket tilbake. 

 

Det skal altså ikke: 

Sturle S skrev (1 time siden):

Planen er med andre ord ikkje å bruke innelåst vindkraft, men å bruke krafta som skulle gå til å erstatte gasskraftverket på Melkøya, som står for 40% av kraftproduksjonen i Finnmark, til å produsere hydrogen i staden. 

De starter med premisset i starten av artikkelen, som altså er: 
 

Sitat

Administrerende direktør Terje Skansen i Varanger Kraft er ivrig etter å komme i gang. Området har mye innestengt vindkraft, og skal derfor teste hydrogenproduksjon fra vindkraft. 

Det er jo derfor kraftanlegget er på kun 45MW i utgangspunktet fremfor 200MW som de egentlig hadde konsesjon for. Det var ikke mulig å eksportere ut mer kraft. 

 

 

[J-Å]

1 hour ago, RJohannesen said:

 

 

Forsåvidt riktig, men man trenger ikke store vindparker der. Etter det jeg kan se er det aller meste av beboelse i Longyearbyen, og den har et snittforbruk på ca 4,5MW strøm og 10 MW varme, men der er mye sløsing av varme. Man trenger altså en (1) vindturbin á 10-12MW i eller ved byen samt en battericontainer eller to fra Tesla for å dekke hele strømbehovet. 

 

For å klare seg et døgn uten vind trengs det da et batteri på over 100MWh. Det er forsåvidt mulig det, men det er litt mer enn et par containere:

https://hornsdalepowerreserve.com.au/

Så jeg tror nå fortsatt det kan være lurt med litt pumpekraft. Men det er jo interessant at de kan klare seg med én vindturbin. Jeg tror det er mye lettere å selge inn en enkelt vindturbin for turismen, enn en hel park. Det er jo for eksempel en stor satellittstasjon på Svalbard, så helt uberørt natur er det ikke oppe på platået.

https://www.google.no/maps/@78.2308339,15.3874562,3a,75y,320h,90t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipMOXQMn6aXQBJy40xGc4kH_0f8Nh4bA5iRxxkl1!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipMOXQMn6aXQBJy40xGc4kH_0f8Nh4bA5iRxxkl1%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya52.000004-ro-0-fo100!7i10240!8i5120

Endret 12. oktober 2020 av J-Å

[Simen1]

Hvorfor ikke bygge ut vindkraft på Svalbard? De har jo vind der også. Så slipper man å bygge ut 3x mer vindkraft i Finnmark og tape 2/3 i konverteringstap til og fra amoniakk. Amoniakk er både giftig og brannfarlig.

Angående energilagring så har Svalbard allerede litt lagringskapasitet i fjernvarmenettet sitt, men det kan utvides til å dekke behovet for lagring fra vindkraft. Også har de selvsagt det gamle varmekraftverket i backup i tilfelle noe veldig uvanlig skulle skje.

 

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (17 timer siden):

Man trenger altså en (1) vindturbin á 10-12MW i eller ved byen samt en battericontainer eller to fra Tesla for å dekke hele strømbehovet. 

Batterilagring av strøm strøm blir nok alt for dyrt. Bare kapitalkostnadene beløper seg til ca 27 øre per kWh og døgn. Ti døgn med vindstille vil altså koste kr 2,70 per kWh! Med en batteripris på ca kr 4.000 per kWh, vil bare investeringer i batterier beløpe seg til 6 milliarder kr for å ha fjorten dagers strømreserve (4,5 MW x 24 x 14 = 1512 MWh. 1,5 million kWh x 4.000 kr/kWh  = 6 milliarder).

Og da er ikke varmebehovet på 10 MW innregnet!

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (46 minutter siden):

Og da er ikke varmebehovet på 10 MW innregnet!

Det bør selvsagt ikke innregnes heller siden den energien bør lagres i fjernvarmenettet.

Er ikke 2,7 kr/kWh omtrent det strømmen koster der nå?

Husk også at Longyearbyen sløser voldsomt med energien, fordi de har vært selvforsynt med kullkraft opp gjennom hele historien. Bare forsynt seg litt av eksportlasta. Så energieffektiviseringspotensialet der oppe er enormt. Modernisering av bygningsmassen kan trolig mer enn halvere energibehovet for både strøm og varme. Man må selvsagt finregne på energilagringskostnadene vs rehabilitetingskostnadene for å finne den mest kosnadseffektive kombinasjonen.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Det bør selvsagt ikke innregnes heller siden den energien bør lagres i fjernvarmenettet.

Er ikke 2,7 kr/kWh omtrent det strømmen koster der nå?

Husk også at Longyearbyen sløser voldsomt med energien, fordi de har vært selvforsynt med kullkraft opp gjennom hele historien. Bare forsynt seg litt av eksportlasta. Så energieffektiviseringspotensialet der oppe er enormt. Modernisering av bygningsmassen kan trolig mer enn halvere energibehovet for både strøm og varme. Man må selvsagt finregne på energilagringskostnadene vs rehabilitetingskostnadene for å finne den mest kosnadseffektive kombinasjonen.

Hvorfor skal en betale kr 2,70 per kWh, når en kan få vindkraft til ca 30 øre per kWh (pluss nettleie)? I de 2,70 per kWh er verken nedskrivning eller drift inkludert (av batteriene). 

[oophus]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Hvorfor ikke bygge ut vindkraft på Svalbard? De har jo vind der også. Så slipper man å bygge ut 3x mer vindkraft i Finnmark og tape 2/3 i konverteringstap til og fra amoniakk. Amoniakk er både giftig og brannfarlig.

Angående energilagring så har Svalbard allerede litt lagringskapasitet i fjernvarmenettet sitt, men det kan utvides til å dekke behovet for lagring fra vindkraft. Også har de selvsagt det gamle varmekraftverket i backup i tilfelle noe veldig uvanlig skulle skje.

 

Hvorfor ikke gjøre utnyttelsen rundt arealbruken av vindkraftverket på Raggovidda mer effektiv? Bygg ut 5-6x når man uansett har et vindkraftanlegg der fra før av.  Betydelig billigere enn å bygge 200MW ny kapasitet på en komplett nytt sted. 

[farnol]

"– Vindkraft er som kjent variabel, så vi må ha backup i form av strøm fra nettet. Det er i svakeste laget og må bygges ut, sier Skansen."

Da er ikke vindkraften lengre innestengt, og prosjektet fremstår mer som et lokalt sysselsettingsprosjekt basert på absurd energisløsing.

[oophus]

farnol skrev (26 minutter siden):

"– Vindkraft er som kjent variabel, så vi må ha backup i form av strøm fra nettet. Det er i svakeste laget og må bygges ut, sier Skansen."

Da er ikke vindkraften lengre innestengt, og prosjektet fremstår mer som et lokalt sysselsettingsprosjekt basert på absurd energisløsing.

Kan lønne seg å lese videre, slik at premisset gir mening. Alternativet er altså enten å utnytte kraft fra nettet og dermed behovet for oppgradering, eller bygge ut 250MW ved samme området man allerede har 45MW vindkraft. Dette er et område som i utgangspunktet hadde konsensjon for å bygge ut 200MW med vindkraft, men det endte opp med 45MW nettopp fordi kraftnettet ikke var stort nok til å støtte mer ut derifra. 

[J-Å]

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Hvorfor skal en betale kr 2,70 per kWh, når en kan få vindkraft til ca 30 øre per kWh (pluss nettleie)? I de 2,70 per kWh er verken nedskrivning eller drift inkludert (av batteriene). 

Én stor vindturbin eller to på Svalbard kan se ut som en god løsning. Men så er det altså spørsmål om hvordan en sørger for grønn strøm når vindturbinen ikke går. Da er noen av de andre alternativene som kan regnes på:  pumpekraftverk, importert ammoniakk fra Finnmark, lokalt produsert hydrogen,  kabel til Finnmark. 

Endret 14. oktober 2020 av J-Å

[Simen1]

oophus skrev (9 timer siden):

Kan lønne seg å lese videre, slik at premisset gir mening. Alternativet er altså enten å utnytte kraft fra nettet og dermed behovet for oppgradering, eller bygge ut 250MW ved samme området man allerede har 45MW vindkraft. Dette er et område som i utgangspunktet hadde konsensjon for å bygge ut 200MW med vindkraft, men det endte opp med 45MW nettopp fordi kraftnettet ikke var stort nok til å støtte mer ut derifra. 

Du "glemmer" beleilig det tredje alternativet: Når innestengt kraft ikke lengre er innestengt så slipper man å gi bort produksjonen til dumpingpris når det blåser godt. Da kan man bruke det andre steder i landet med et overføringstap på bare 2-4%. Man får til og med betalt for strømmen som man ellers måtte gitt bort gratis til hydrogen/amoniakk-fabrikken. Sunne strømpriser i et velfungerende nett fjerner markedsgrunnlaget og premisset for å bygge hydrogen/amoniakk-fabrikk akkurat der. Fabrikken kan ikke lengre bygges på forutsetningene om gratis innestengt kraft eller snylte på investeringene gjort av kraftselskapet. Det er bare rett og rimelig at fabrikken betaler markedspris for strøm når de ikke lengre har en funksjonell rolle i strømnettet.

Dette føyer seg bare inn i rekka av hydrogenlobbyist-logikk, der man først markedsfører en funksjonell rolle som dumpingsted for overskuddskraft, så krever at denne krafta leveres gratis eller tilnærmet gratis siden det gjøres i en funksjonell rolle, deretter fjerner man hele prinsippet om den funksjonelle rollen og atpåtil begynner å stille krav om både kraftmengde og driftsstabilitet. Prikken over i-en er når de atpåtil forsøker å sende regninga for deres krav til netteier.

"Det er lov å prøve seg" - men det er også lov å be så frekke folk ryke og reise en viss plass.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Du "glemmer" beleilig det tredje alternativet: Når innestengt kraft ikke lengre er innestengt så slipper man å gi bort produksjonen til dumpingpris når det blåser godt. Da kan man bruke det andre steder i landet med et overføringstap på bare 2-4%. Man får til og med betalt for strømmen som man ellers måtte gitt bort gratis til hydrogen/amoniakk-fabrikken. Sunne strømpriser i et velfungerende nett fjerner markedsgrunnlaget og premisset for å bygge hydrogen/amoniakk-fabrikk akkurat der. Fabrikken kan ikke lengre bygges på forutsetningene om gratis innestengt kraft eller snylte på investeringene gjort av kraftselskapet. Det er bare rett og rimelig at fabrikken betaler markedspris for strøm når de ikke lengre har en funksjonell rolle i strømnettet.

Nei, jeg har tatt for meg det tredje alternativet en ukjent antall ganger til deg, som du altså gjentatte ganger har ignorert. Denne gangen fant du ut at du kunne kjøre en stråmann og en beviselig tankefeil og fyrte på med et angrep. Når det blåser godt over lengre perioder, så blir "dumpingprisen" det å konkurrere mot andre vindkraftverk uten muligheten til PtX som fyller nettene med billigere og billigere strøm ettersom etterspørselen krymper. Det er da man øker produksjonen av PtX nettopp for å unngå "dumpingen". 

Økonomien rundt PtX kan i mange tilfeller fordre at energi selges på andre metoder. Når man åpner opp for å konkurrere mot andre former for energi, som forbrenning av naturgass eller kull, eller som et alternativ mot bensin og diesel, så får man altså flere verdikjeder å måle seg opp mot. Det å produsere PtX når strømmen er billigst, vil altså gjøre energiprodusenten rikere, og det er helt naturlig at man skalerer RE etter begge hoved-verdikjedene. Fordelen er bare at du kan droppe ventetiden med oppgraderingen av nettet og dens invertere nedover linja for å få strømmen til etterspørselen ettersom du kan starte å oppgradere RE betydelig tidligere.

Når linjene og invertere er oppgradert, så får du tilgang til å selge energi der den gir mest fortjeneste med en base i dem begge. 

Går strømmen opp pga laber vind i lengre perioder, så ekspoterer man naturlig nok mest i nettet, ettersom etterspørselen øker der. 
Går strømmen ned pga god vind i lengre perioder, så starter man å skifte eksporten ut til PtX i større grad, ettersom den kan lagres og selges når som helst, og prisen vil gå ned i nettet pga lavere etterspørsel for øyeblikkelige elektroner. 

Starter man med 45MW tilgjengelig eksport slik man gjorde her, og man finner  en 200MW verdikjede for PtX, så kan man altså allerede nå starte å ekspandere dette kraftverket opp til 250MW. Over tid når kraftnettet oppgraderes så justerer man basen for PtX behovet fortløpende, enten fra samme lokasjon, eller så henter man det fra neste sted. Naturen til elektroner vil alltids være at den må frem til øyeblikkelig forbruk. Det kan være direkte til pumpekraftverk om det er kapasitet der, eller til elbilen din. Men så kjapt de verdikjedene blir mettet, så må man altså lagre. 

Et vindkraftverk uten muligheten for PtX vil altså stille betydelig dårligere ut enn et vindkraftverk i nabokommunen som har muligheten. "Dumpingen" av energi er altså påtvunget for vindkraftverket uten PtX mens kraftprisene synker pga fallende etterspørsel, mens vindkraftverket med PtX kan starte å lagre energien ved en gitt pris, og øke beholdningen for eksport når neste skip kommer. De kan i tillegg selge betydelig større andeler av opprinnelsesgarantier siden de nettopp har muligheten i å eksportere ut energi på flere metoder. 

Sitat

 

Dette føyer seg bare inn i rekka av hydrogenlobbyist-logikk, der man først markedsfører en funksjonell rolle som dumpingsted for overskuddskraft, så krever at denne krafta leveres gratis eller tilnærmet gratis siden det gjøres i en funksjonell rolle, deretter fjerner man hele prinsippet om den funksjonelle rollen og atpåtil begynner å stille krav om både kraftmengde og driftsstabilitet. Prikken over i-en er når de atpåtil forsøker å sende regninga for deres krav til netteier.

"Det er lov å prøve seg" - men det er også lov å be så frekke folk ryke og reise en viss plass.

 

Jeg forstår ikke hvorfor firma som  Agder Energi isåfall involverer seg i PtX teknologi? Er de også inkludert i hobbylobbyistene? 
Samt hva i allverden mener du med at energien skal "levers gratis"? Er dette enda en tankefeil? 

Danmark leverer ikke mye "gratis energi", da de heller foretrekker å skru av produksjonen om de kan. Lobbyistene må være enorme i Danmark siden de ønsker å fjerne denne tendensen og heller finne markedsandeler for PtX når prisene for nærmer seg 0. Rart det der.