Erna skryter av hydrogen som partileder. Men som statsminister skyr hun løsningen

[Redaksjonen.]

Erna skryter av hydrogen som partileder. Men som statsminister skyr hun løsningen

[oophus]

Regjeringen må se på hva som faktisk bidrar mest i det store bildet. Det å få muligheten i å bli verdensledende i en teknologi hele kloden må ha er et satsingsområde vi må være lure nok til å ta. Subsidier et område hvor verdien blir værende i landet fremfor utlandet slik det ble med elbilpolitikken. 

Det er på tide å benytte seg av pariseravtalen for å bygge kompetanse, verdier og arbeidsplasser, fremfor å kun være et R&D kikkehull for andre utenlandske firma å dra nytte av. Biogass er en fin løsning der man har biogass lett tilgjengelig, men det skaper lite verdier. 

[NERVI]

Det minst verdiskapende for landet er å importere batterier, om man ser på utviklingen i handelsbalansen under Solbergs regjeringstid. Den kan forbedres med å være selvforsørgende der vi kan, og gjør vi det og blir flinke på grunn av øvelsen vi får ved å ta i bruk hydrogen som el-drivstoff, så har vi plutselig noe som andre vil kjøpe.

Marin teknologi, metallurgi på grunn av fortrinnet ved å ha vannkraft, sjømat på grunn av fortrinnet ved å ha denne kysten osv. Det finnes fortrinn som vi absolutt ikke har når det gjelder olje/gassproduksjon.

[aanundo]

"Å bane vei for ny teknologi koster. Men det er strategisk viktig."

Norge bør bane vei mot en grønn fremtid, da vi burde ha litt dårlig samvittighet for pengebingen på 10 000 mrd., som er gevinsten for å bidra til global oppvarming.

Problemet er å velge rett teknologi? Blir det hydrogen, blir det ammoniakk, blir det batterier, blir det biogass eller kanskje metanol. Jeg har mest tro på det siste, som alternativ til batterier når det er snakk om store energimengder. Batterier er 1. valg, med en virkningsgrad ingen av de andre alternativene er i nærheten av.

Samtidig må vi innse at batterier neppe får et teknologisprang som gjør det egnet i skipsfart hvor avstandene er store. Hydrogen har en risikofaktor vi neppe kommer forbi, noe ulykken på Kjørbo avslørte. Selvsagt kan det oppstå lekkasjer av denne type i skip, hvor sannsynligheten er stor for at menneskeliv går tapt. Ammoniakk er en giftig gass, som også betyr risikoutfordringer. Biogass er ikke en 0-løsning, og etter min mening et dårligere alternativ enn metanol.

Metanol er i praksis gjenbruk av CO2 dersom den brukes i skip med fangstanlegg, og energien hentes fra hydrogen. Med andre ord en hydrogenløsning uten de store sikkerhetsutfordringene. Så hvorfor er ikke metanol mer med i debatten?

[oophus]

aanundo skrev (12 minutter siden):

Biogass er ikke en 0-løsning, og etter min mening et dårligere alternativ enn metanol.

Metanol er i praksis gjenbruk av CO2 dersom den brukes i skip med fangstanlegg, og energien hentes fra hydrogen. Med andre ord en hydrogenløsning uten de store sikkerhetsutfordringene. Så hvorfor er ikke metanol mer med i debatten?

Slikt handler litt om økonomi i tillegg. Biogass er idag billigst pga modenheten i teknologien, dog for å skape verdier så får man lite ut av det. Hydrogen vil være billigst etter dette fra CHG til LHG, før ammoniakk og til slutt metanol der metanol er antatt dyrest med høy margin fra alternativene ellers. 

Når man skal gjøre et skifte, så må en sørge for at man velger noe rederiene og kundene faktisk vil kjøpe. Går man for metanol som ikke er en god løsning globalt sett (avhenger av CO2 utslipp og frakt i større grad) så bygger man kompetanse uten etterspørsel for teknologien i like stor grad.

Metanol blir i så måte en løsning lik Biogass der det er mulig å utnytte seg av dette lokalt (avhenger av å fange CO2), men ikke en løsning globalt der en verdikjede for frakt av energi går i denne retningen. 

[aanundo]

oophus skrev (38 minutter siden):

Slikt handler litt om økonomi i tillegg. Biogass er idag billigst pga modenheten i teknologien, dog for å skape verdier så får man lite ut av det. Hydrogen vil være billigst etter dette fra CHG til LHG, før ammoniakk og til slutt metanol der metanol er antatt dyrest med høy margin fra alternativene ellers. 

Når man skal gjøre et skifte, så må en sørge for at man velger noe rederiene og kundene faktisk vil kjøpe. Går man for metanol som ikke er en god løsning globalt sett (avhenger av CO2 utslipp og frakt i større grad) så bygger man kompetanse uten etterspørsel for teknologien i like stor grad.

Metanol blir i så måte en løsning lik Biogass der det er mulig å utnytte seg av dette lokalt (avhenger av å fange CO2), men ikke en løsning globalt der en verdikjede for frakt av energi går i denne retningen. 

"og til slutt metanol der metanol er antatt dyrest med høy margin fra alternativene ellers."

Det er mange faktorer som spiller inn når det kommer til prissetting, og ikke minst avgiftene som politikerne bestemmer over. Dette året har Statkraft nærmest gitt bort strømmen til under 10 øre/kWh, da det har vært restriksjoner på eksport av strøm. Når prisen på strøm i større og større grad bestemmes av været, og det bygges vind- og solanlegg for å øke tilgangen av billig energi kunne Statkraft presset opp prisen ved å satse på elektrolyseanlegg og metanol. Dersom Statkraft produserte hydrogen når strømprisen kom under 20 øre/kWh ville Statkraft tjen mange milliarder ekstra dette året. Forutsetningen er at metanol brukes som drivstoff i større grad enn i dag.

Med 20 øre/kWh ville 1 liter metanol koste kr 3,-, dersom CO2 avgiften fører til at fanget CO2 ble levert gratis til metanolfabrikken.

Det tilsvarer en dieselpris på kr 6,-/liter, da energiinnholdet i metanol er det halve av diesel.

Dersom politikerne ikke ødelegger ved å legge på avgifter kan metanol være et reelt alternativ til diesel, så påstanden om at metanol er det desidert dyreste drivstoffet er jeg ikke enig i.

 

[UBWB96K9]

Bra Erna.

Hydrogen har ikke noe i det sivile samfunn å gjøre , aller minst i passasjerskip.

For komplisert, farlig og krevende å håndtere med et enormt skadepotensiale ved lekkasjer og eksplosjon.

Totalt ansvarslølst og uforsvarlig å benytte i det sivile samfunn.

Nå må Politiet få opp farten og konkludere med etterforskningen av Kjørboulykken,

Hydrogen har hele tiden politisk oppmerksomhet med mye tåkeprat uten at sikkerhetsproblematikken har fått en tilfredsstillende oppmerksomhet.

Propan er en vanlig salgsvare både i biler og andre sivile formål.

Men selv et av verdens største oljeselkskaper , Shell, hadde en ulykke i vårt næørområde i 2005, fikk sterk kritikk for dårlig vedlikehold og aksepterte en bot på NOK 1, 5 mill NOK.

Grunnet dårlig vedlikehold, lekket Propan ned i grunnet og det oppsto en ekslosjon hvor et kumlokk på 40-50 kg landet midt på E-18.

Konklusjon:

Ikke la det beste bli det godes fiende, Sikkerheten trumfer alle ideelle hensikter..

Nei til bruk av Hydrogen til sivile formål i det private domene.

Dette NEI må sies i klar tekst med store bokstaver en gang for alle...

.

 

[J-Å]

Suksessen med elferge skyldes i stor grad at man ventet til man kunne høste erfaringer med Ampére. Og da fant man blant annet ut at det var nødvendig å ha mulighet for dieseldrift. Hvis alle fergene hadde blitt bygget som Ampére, så hadde det blitt enorme problemer. Nesten ingen ferger har kunnet gå rent elektrisk fra starten av. Noen ferger har gått et over år på diesel før man har fått orden på batteridriften. Og noen gjør det fortsatt.

Så hvorfor skulle man da starte et nytt hydrogenfergeprosjekt før man har høstet erfaringer med det første (MF Hydra, Hjelmeland-Nesvik-Skipavik)? Det er antydet en lang prøveperiode før passasjerer kan slippes ombord. Og om så noengang skjer, så det er ille nok å utsette uskyldige passasjerer for risiko med hydrogen inne i en stille fjord.  Vestfjorden er noe helt annet. Og kan dessuten uten problemer dekkes med hybride elektriske ferger med litt reservekapasitet i form av biodieseldrift.

 

Endret 12. oktober 2020 av J-Å

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (22 minutter siden):

Suksessen med elferge skyldes i stor grad at man ventet til man kunne høste erfaringer med Ampére. Og da fant man blant annet ut at det var nødvendig å ha mulighet for dieseldrift. Hvis alle fergene hadde blitt bygget som Ampére, så hadde det blitt enorme problemer. Nesten ingen ferger har kunnet gå rent elektrisk fra starten av. Noen ferger har gått et over år på diesel før man har fått orden på batteridriften. Og noen gjør det fortsatt.

Så hvorfor skulle man da starte et nytt hydrogenfergeprosjekt før man har høstet erfaringer med det første (MF Hydra, Hjelmeland-Nesvik-Skipavik)? Det er antydet en lang prøveperiode før passasjerer kan slippes ombord. Og om så noengang skjer, så det er ille nok å utsette uskyldige passasjerer for risiko med hydrogen inne i en stille fjord.  Vestfjorden er noe helt annet. Og kan dessuten uten problemer dekkes med hybride elektriske ferger med litt reservekapasitet i form av biodieseldrift.

 

Hvorfor skal man bruke millioner til dieselbackup på elferjer? I tillegg vil det kreve kompetanse hos de ansatte ombord. Så det blir meget kostbart. Ampere har bare et nødstrømsanlegg: " – Vi har bare en liten dieselgenerator om bord, som nødreserve til nødsystemer om bord". Sitat fra TU-artikkel om Ampere.

Så vidt jeg vet så har Ampere god driftsstatistikk som blir stadig bedre. Den har to propellere (pod'er). Om en skulle ha noe backup så kunne en ha et nødbatteri som drev den ene propellen. Eldrift er meget stabilt og sikkert.

Hurtigruteskip ble bygd av Fiat på slutten av førtitallet og gikk ca femti år langs kysten i all slags (u)vær med kun en hovedmotor og ingen baugpropeller (med hjelpemotor til belysning etc, men ingen kopling til fremdrift). At ferjer med eldrift og batterier skal være mindre pålitelige enn de gamle hurtigruteskipene har jeg liten tro på. Når det er sagt så er det alltid litt tilpasninger som må gjøres og problemer som må løses ved innføring av ny teknologi (på et nytt felt). Dieselmotorer til skip hadde en trettiårig historie ved slutten av førtitallet.

[Rildonaldo]

aanundo skrev (2 timer siden):

Biogass er ikke en 0-løsning, og etter min mening et dårligere alternativ enn metanol.

Biogass er en del av naturens eget kretsløp, og derfor er netto utslipp av karbondioksid (CO2) i luften lik null. Man tar CO2 som allerede er i kretsløpet og gjenbruker den.

Den metanolløsningen du har presentert for oss noen ganger hver uke de siste årene, er det motsatte. Du vil ta CO2 fra fossile kilder og gjenbruke den før du slipper den ut igjen, altså en stadig tilførsel av ny CO2 i kretsløpet, bare med en utsettelse.

Det er ganske fornøyelig hvordan du velger dine argument alt etter hva du vil oppnå. I det ene øyeblikket skremmer du med 1 meter havstigning dersom vi ikke kutter CO2, i det andre øyeblikket forsvarer du det dårlige klimaavtrykket til metanolløsningen din med at vi må slippe ut litt CO2 likevel fordi plantene må ha noe å leve av. Nå hevder du at Biogass er en dårligere løsning en metanol fordi det ikke er en 0-løsning, men her har du blandet kortene.

Endret 12. oktober 2020 av Rildonaldo

[oophus]

aanundo skrev (1 time siden):

"og til slutt metanol der metanol er antatt dyrest med høy margin fra alternativene ellers."

Det er mange faktorer som spiller inn når det kommer til prissetting, og ikke minst avgiftene som politikerne bestemmer over. Dette året har Statkraft nærmest gitt bort strømmen til under 10 øre/kWh, da det har vært restriksjoner på eksport av strøm. Når prisen på strøm i større og større grad bestemmes av været, og det bygges vind- og solanlegg for å øke tilgangen av billig energi kunne Statkraft presset opp prisen ved å satse på elektrolyseanlegg og metanol. Dersom Statkraft produserte hydrogen når strømprisen kom under 20 øre/kWh ville Statkraft tjen mange milliarder ekstra dette året. Forutsetningen er at metanol brukes som drivstoff i større grad enn i dag.

Med 20 øre/kWh ville 1 liter metanol koste kr 3,-, dersom CO2 avgiften fører til at fanget CO2 ble levert gratis til metanolfabrikken.

Det tilsvarer en dieselpris på kr 6,-/liter, da energiinnholdet i metanol er det halve av diesel.

Dersom politikerne ikke ødelegger ved å legge på avgifter kan metanol være et reelt alternativ til diesel, så påstanden om at metanol er det desidert dyreste drivstoffet er jeg ikke enig i.

 

Jeg snakker om prissetting mot alternativene. Altså trykk-satt hydrogen er billigst, flytende hydrogen nest billigst, ammoniakk tredje billigst og metanol er dyrest. 

Så det å snakke om 10øre/kWh gjør ikke situasjonen annerledes. Metanol vil uansett utgangspunkt være den dyreste løsningen, og spesielt om energien i større og større grad må transporteres fra der man fanger CO2'en. Det å anta at CO2'en fraktes gratis er håpløst romantisk, ettersom det vil alltids være billigst å frakte i store kvantum, og metanolproduksjonen vil ikke være i nærheten av noen størrelsesordninger mot fangst og lagring. Da må du isåfall håpe på at metanolproduksjon foregår på flytende "energi-stasjoner" på havet tett opp mot CO2 lagringen. Det i seg selv blir dog uansett dyrere enn å produsere metanol lokalt rett ved CO2 utslipp og fangst. Altså vil metanol kun være en løsning lik biogassen. I små mengder ved lokale områder. 

Det å håpe at man vil frakte metanol i store mengder skjer ikke, ettersom det vil være for dyrt opp mot konkurrentene. Dog det å finne 1,000kg etterspørsel rett ved jern og stålverk for CO2 fangst, lokal H2 produksjon og dermed metanol vil være den mest nærliggende muligheten, slik man gjør for biogass. 
Dog en slik løsning er jo ikke et reelt kutt i CO2 kretsløpet. Man bare utsetter utslippet fra et segment man ønsker å kutte utslipp fra. 

Jern og stålverkene i seg selv vil over tid miste sine CO2 "ressurser" for metanolproduksjonen, også står man fast ettersom det segmentet også finner måter å dekarbonisere seg selv på. 
 

Endret 12. oktober 2020 av oophus

[Sturle S]

Ampere kunne like godt ha vorte ei hydrogenferje, dersom det var mest miljøvennleg. Sidan dei stilte krav til ei miljøvennleg ferje – minst mogeleg utslepp og minst mogeleg energiforbruk – vart det batteri. Skal hydrogen vinne må krav om energieeffektivitet ut, og dei må i praksis stille konkret krav om bruk av hydrogen for at ikkje alle andre miljøvennlege drivstoff skal vinne på pris.

 

Når det er sagt – 100 millionar på statsbudsjettet er veldig mykje pengar øyremerka ein spesifikk teknologi. Batteri har aldri fått noko som helst spesifikt knytt til batteri. Hydrogen står fritt til å søkje på alle andre midlar til nullutsleppsteknologi, men stiller då med det svært store handicappet at hydrogen aldri kan verte billig nok til å konkurrere på likefot med annan nullutsleppsteknologi pga den dårlege verknadsgrada..

Endret 12. oktober 2020 av Sturle S

[Sturle S]

4 hours ago, NERVI said:

Det minst verdiskapende for landet er å importere batterier, om man ser på utviklingen i handelsbalansen under Solbergs regjeringstid.

Corvus og Siemens har batteri-fabrikkar i Noreg.  Falconbridge, nei Xtrata, nei Glencore Nikkelverk i Kristiansand, som dei heiter denne veka, er ein av dei største produsentane av råmetall til batteri i verda: https://www.nikkelverk.no/no/who-we-are/our-operations

Quote

Den kan forbedres med å være selvforsørgende der vi kan, og gjør vi det og blir flinke på grunn av øvelsen vi får ved å ta i bruk hydrogen som el-drivstoff, så har vi plutselig noe som andre vil kjøpe.

Hydrogen utnyttar energien svært dårleg.  Dersom vi heller brukar batteri, har vi 80% av straumen til overs (kan seljast eller brukast til annan verdiskaping) og vi får godt sal av både batteri og råvarer til batteriproduksjon.  Både sal av energien, sal av råvarer og sal av batteria produsert av Siemens og Corvus mfl i Noreg medverkar positivt til handelsbalansen.  Hydrogen påverkar handelsbalansen negativt ved å vere mindre energieffektiv og dermed redusere verdien av det vi kan eksportere.

Endret 12. oktober 2020 av Sturle S

[J-Å]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Hvorfor skal man bruke millioner til dieselbackup på elferjer? I tillegg vil det kreve kompetanse hos de ansatte ombord. Så det blir meget kostbart. Ampere har bare et nødstrømsanlegg: " – Vi har bare en liten dieselgenerator om bord, som nødreserve til nødsystemer om bord". Sitat fra TU-artikkel om Ampere.

Vel, det er nå ihvertfall det som er gjort på alle de 60 el-fergene som er bygget eller under bygging etter Ampére. Det er mulig det kunne gått på et vis uten, men det har ihvertfall vært stort behov for å ha dieseldrift tilgjengelig. Ampére ble til en viss grad "reddet" av at den gikk i et samband sammen med to  dieselferger. Og likevel var det mye misnøye. Det må fortsatt tas høyde for at relativt langvarige strømbrudd kan skje rundt i distriktene. Det er også behov for at fergene kan steppe inn på streknnger som ikke har ladeanlegg.  Og så er det tungvindt å taue fergene fra ett samband til et annet, eller til verksted, som kan ligge ganske langt unna. Maskinistkompetanse vil det nok være ombord i lang tid uansett. 

https://www.nrk.no/vestland/ladeproblem-har-fort-til-over-700-kanselleringar-1.14744951

Endret 12. oktober 2020 av J-Å

[aanundo]

Rildonaldo skrev (2 timer siden):

Biogass er en del av naturens eget kretsløp, og derfor er netto utslipp av karbondioksid (CO2) i luften lik null. Man tar CO2 som allerede er i kretsløpet og gjenbruker den.

Den metanolløsningen du har presentert for oss noen ganger hver uke de siste årene, er det motsatte. Du vil ta CO2 fra fossile kilder og gjenbruke den før du slipper den ut igjen, altså en stadig tilførsel av ny CO2 i kretsløpet, bare med en utsettelse.

Det er ganske fornøyelig hvordan du velger dine argument alt etter hva du vil oppnå. I det ene øyeblikket skremmer du med 1 meter havstigning dersom vi ikke kutter CO2, i det andre øyeblikket forsvarer du det dårlige klimaavtrykket til metanolløsningen din med at vi må slippe ut litt CO2 likevel fordi plantene må ha noe å leve av. Nå hevder du at Biogass er en dårligere løsning en metanol fordi det ikke er en 0-løsning, men her har du blandet kortene.

Som du skriver selv så er det mengdene CO2 som er problemet, og dersom metanol  erstatter diesel får vi 50% reduksjon.

CO2 som da slippes ut i transportsektoren er fanget CO2 fra avfallsanlegg og sementfabrikker som i dag slippes ut i tillegg til dieselutslippene. Dersom metanol brukes på sjøen sier rederne at de kan fange CO2 fra store skipsmotorer, og regneark viser at vi da kan redusere CO2-utslippene med 70-80%.

Metanol er et realistisk alternativ til diesel og kan da være det alternativet som reduserer CO2-utslippene mer enn om vi tviholder på 0-løsninger som blir lite brukt.

Både hydrogen og ammoniakk har risikoutfordringer som kan hindre bruk i store mengder.

[Rildonaldo]

Du vil som du sier bruke og slippe ut fossil CO2 som i utgangspunktet skulle lagres og fjernes. Det skal gi en større klimagevinst å lage drivstoff av den og slippe den ut igjen, en å lagre den og heller bruke et klimanøytral drivstoff. 

Regneark viser at tallene du opererer med er feil.

Nesten all ammoniakk som blir omsatt blir i dag trygt håndtert på skip, så denne risikoen har man kontroll på. Dessuten eksisterer det allerede et distribusjonsnett der man også har god kontroll på risikoen. 

 

Endret 12. oktober 2020 av Rildonaldo

[ChrisQ]

NERVI: "Det finnes fortrinn som vi absolutt ikke har når det gjelder olje/gassproduksjon."

 

Vel, vi har olje/gassproduskjon nettopp på grunn av fortrinnet at vi HAR olje og gass i våre havområder, noe som få andre europeiske land er forunt. Dvs. at utvinnbare olje/gassreserver under den norske kontinentalsokkelen er et naturgitt fortrinn på linje med at vår topografi er gunstig for vannkraft.

Endret 12. oktober 2020 av ChrisQ