Hydrogentog blir stadig mer populært i Europa – se hvilke land som satser på teknologien

[magiga]

Hydrogentog blir stadig mer populært i Europa – se hvilke land som satser på teknologien

[Uderzo]

1 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[Jan K Andersen]

Hva er galt med å bruke kjøreledning?
Går man veien via elektrolyse, hydrogen og brenselcelle bruker man tre ganger mer energi enn om man bruker elektrisiteten direkte.

 

[Kahuna]

Jan K Andersen skrev (27 minutter siden):

Hva er galt med å bruke kjøreledning?
Går man veien via elektrolyse, hydrogen og brenselcelle bruker man tre ganger mer energi enn om man bruker elektrisiteten direkte.

 

Kan komme på to ting i farta, trafikkgrunnlag og lave tuneller/broer. Kjøreledning koster en del og da trenger du et visst trafikkgrunnlag for å forsvare den investeringen. Dessuten krever kjøreledning ekstra høyde og det er ikke alltid det er praktisk eller økonomisk mulig å få til. 

[bar1]

Det er ikke god samfunnsøkonomi i å investere i kontaktledning på "tynne" ruter . Type Nordlandsbanen i Norge.

https://www.tu.no/artikler/forskning-glem-vanlige-el-tog-pa-nordlandsbanen/347024

 

[Bjørn Eng]

De hadde vel helt åpenbart brukt batterier om de hadde hatt den kapasiteten som trengtes.

Dersom man velger å ikke bruke kjøreledning, så har dette sin årsak også. De som er beslutningstagere når det gjelder innkjøp av materiell er ikke fullstendig kompetanseløse. Eller tror du faktisk det er det de er ?

Alt handler om penger. Der det lønner seg å bruke hydrogen, så blir den løsningen brukt. Problemet inne på TU`s forum er at 80% av debattantene her inne tror energieffektivitet er den eneste faktoren som betyr noe. Dette viser kun at de ikke har forstått noen ting :-)

Bare Spania, Frankrike, Portugal og Tyskland skal bruke 400 000 000 000 kroner på hydrogenteknologi fra nå og frem til 2030. Og i følge "ekspertene" her inne så skjønner ikke disse landene hva de driver med. Dette er egentlig hysterisk morsomt :-)

[Halvor Sølvberg- the MOV]

«Tidligere i år leverte nemlig Jernbanedirektoratet en rapport der de sammenliknet driftskostnadene for dagens dieseldrift med biodiesel, hydrogen, biogass, delelektrifisering med batteri, helelektrisk drift med batteri og helelektrisk drift med kontaktledning på Nordlandsbanen. »

 

Hmm..; kva var tala ?

Dei tog vi har i dag, linjekoblede er heller ikke 0 - utslipp

 

ref : «Vi har utredet forskjellige former for nullutslippsløsninger på tog. I første omgang så har vi sett på batteritog som det mest interessante. Per nå foreligger det ikke noen konkrete planer om utprøving av for eksempel hydrogen, sier Svein Horrisland i Jernbanedirektoratet.»

 

Lat oss være erlige på det.

Vi treng bærekraftige personell til våre politikere, og betre sensur (godt betalte brunjakker og ideoter) for å bygge jernbanen lenger nordover..

Endret 5. oktober 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[<generisk_navn>]

Det er nok gode argumenter for at det ikke er kjøreledning på enkelte av jernbanestrekningene vi har i dag, og Nordlandsbanen er vel den klart lengste av disse?

Fordelen med kjøreledning er at man har energidistribusjonen på plass der toget til enhver tid befinner seg. Distribusjon av hydrogen krever transport til knutepunktene med fossilt basert infrastruktur.

Infrastrukturen med el-drift via kjøreledningen er nokså trygg, og man har ikke det samme behovet for å frakte denne med seg som man har med diesel eller hydrogen. Derfor er jeg er skeptisk til å gå for en hydrogenbasert fremdrift fremfor å bygge ut kjøreledninger på de resterende strekningene.

[mysjkin]

Før man synser for mye om hva som er fornuftig og ikke fornuftig for fremtidig drift av Nordlandsbanen, kan man jo se på hva som er gjort: https://www.jernbanedirektoratet.no/no/strategier-og-utredninger/utredninger/vurderer-flere-nullutslippslosninger/gi-innspill-til-nullutslippslosninger-for-ikke-elektrifiserte-baner-nullfib/

[Börje]

"....testtogene har fått satt inn brenselceller som erstatning for dieselmotorer" står det. Men brenselceller genererer strøm og erstatter ingen motorer! Så det må settes inn elektriske motorer.

[0QE8JCM8]

Kjøreledning på Nordlandsbanen er nok litt for dyrt. Men å betale fem ganger energiprisen som man må belage seg på med hydrogen (ikke tre ganger), er også dyrt.

Hvordan er effekten på disse tyske og italienske togene, er det som for det engelske testsettet som har 100kW installert bare for å sjekke elementære egenskaper, eller har de noen MW så de faktisk kan kjøre på hydrogen?

[trikola]

24 minutes ago, Börje said:

"....testtogene har fått satt inn brenselceller som erstatning for dieselmotorer" står det. Men brenselceller genererer strøm og erstatter ingen motorer! Så det må settes inn elektriske motorer.

Så å si alle (større) dieseltog er diesel-elektrisk. Dieselmotoren bare driver en generator.

Så motorene er allerede på plass. Men det som også trengs er invertere: en brenselcelle leverer likespenning, en dieselgenerator ferdig vekselspenning.

Endret 6. oktober 2020 av trikola

[koots]

Börje skrev (25 minutter siden):

"....testtogene har fått satt inn brenselceller som erstatning for dieselmotorer" står det. Men brenselceller genererer strøm og erstatter ingen motorer! Så det må settes inn elektriske motorer.

 

Nå er vel lokomotiver og dieseldrevne tog gjerne dieselelektriske uansett, så man erstatter bare hva som genererer elektrisiteten

Endret 6. oktober 2020 av koots

[oophus]

mysjkin skrev (53 minutter siden):

Før man synser for mye om hva som er fornuftig og ikke fornuftig for fremtidig drift av Nordlandsbanen, kan man jo se på hva som er gjort: https://www.jernbanedirektoratet.no/no/strategier-og-utredninger/utredninger/vurderer-flere-nullutslippslosninger/gi-innspill-til-nullutslippslosninger-for-ikke-elektrifiserte-baner-nullfib/

De kan se til elbussene med behov for klatt-lading underveis i sine ruter. Mot hydrogen-elektriske busser, så ble slike løsninger 68% dyrere i drift enn hydrogen-elektriske løsninger i praksis. Hva er det som gjør at dette ikke vil være fasiten for tog også? 

[Simen1]

bar1 skrev (12 timer siden):

Det er ikke god samfunnsøkonomi i å investere i kontaktledning på "tynne" ruter . Type Nordlandsbanen i Norge.

Det skal sies at Nordlandsbanen er en ekstremt "tynn" rute i Europeisk sammenheng. I Norge har vi over 40 ganger mer jernbane per capita enn EU-snittet og Nordlandsbanen er en av de lengste og minst trafikkerte i Norge. Likevel har de kommet fram til at kjøreledninger på deler av banen + batterier er rimeligere enn hydrogen. Selvsagt til stor frustrasjon for hydrogenlobbyen som protesterer villt og legger frem sine egne tall for å lobbyere frem deres interesser.

Nedover Europa er det nok få togruter som er i nærheten av like "tynne" som Nordlandsbanen. Jeg reiste mye med tog i Europa på 90-tallet og selv da var det kjøreledninger praktisk talt over alt. Så denne forestillingen om utbredt mangel på kjøreledninger og mange "tynne" ruter har jeg liten tro på. Hovedårsaken til at det brukes diesel fortsatt er internasjonale togruter der ruta går mellom land med ulike spennings-systemer på kjøreledningene. Ofte er det bare å bygge om elelektriske lokomotiv fra ett spenningssystm til to. Det som skal til er i praksis at det hentes ut en ekstra leder fra sekundærspolen i toget og en omkobler. For hurtigtog er det allerede en standard med 25 kV AC, selv om det fortsatt er noen land som ikke følger den felles standarden.

[oophus]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Likevel har de kommet fram til at kjøreledninger på deler av banen + batterier er rimeligere enn hydrogen. Selvsagt til stor frustrasjon for hydrogenlobbyen som protesterer villt og legger frem sine egne tall for å lobbyere frem deres interesser.

Fordi analysen som ble brukt er gjort av amøber. Og SINTEF har i ettertid sagt seg enig i at den ikke stemmer overrens med deres syn på saken. 
https://sintef.brage.unit.no/sintef-xmlui/bitstream/handle/11250/2627911/Final%2bversjon%2b2%2b%281%29.pdf?sequence=2&isAllowed=y







Hvordan kan det ha seg at hele Europa velger hydrogen-elektrisk over del-elektrifisering, mens SINTEF også sier seg enig med dem, mens vi har kun 1 analyse som går imot konsensus ellers? Samt hvorfor setter du kun vekt på den ene analysen Simen1, og ikke alle samlet sett? 

Om batterier ender opp som beste løsning i 2050, hvorfor kaste bort penger på infrastruktur, om den om 30 år kan strippes ned og kastes? Da må da den beste løsningen være i denne omgang å utnytte hydrogen-elektriske tog, og isåfall satse på H2-Hybrid. Det skal ifølge SINET være billigere en Delelektrifisering, og man kan over tid ved neste instans og runde justere forholdet mellom H2 og batteriet om batteriet blir betydelig bedre ved neste runde. 

 

 

 

 

Endret 6. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

SINTEF har over 2000 ansatte. Hydrogenlobbyisten Steffen Møller Holst er bare én av disse. Det er litt vel mye å tilegne hele selskapet hans meninger selv om han er en sterk drifkraft på hydrogen og har et team av likesinnede rundt seg. Debatten er nok like splittet i SINTEF som i andre tekniske miljøer.

Steffen Møller Holst er like forutsigbar i energidebatten som Roar er i TV-serien "Ikke gjør dette hjemme"

Torfinn: - Roar, ka ville du ha brukt?

Roar: - Æ ville ha brukt sprængstoff!

Endret 6. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

SINTEF har over 2000 ansatte. Hydrogenlobbyisten Steffen Møller Holst er bare én av disse. Det er litt vel mye å tilegne hele selskapet hans meninger selv om han er en sterk drifkraft på hydrogen og har et team av likesinnede rundt seg. Debatten er nok like splittet i SINTEF som i andre tekniske miljøer.

Steffen Møller Holst er like forutsigbar i energidebatten som Roar er i TV-serien "Ikke gjør dette hjemme"

Torfinn: - Roar, ka ville du ha brukt?

Roar: - Æ ville ha brukt sprængstoff!

SINTEF har vært delaktig i årsaken til at alle de andre landene også velger å utnytte hydrogen-elektriske tog? Samt velger du virkelig å angripe én mann her fremfor tallene som eksisterer i rapporten? Virkelig? 

Greit lavmål. 

Tok kort tid denne gangen før Simen1 kjørte diskusjonen i grøfta. 

Endret 6. oktober 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Greit lavmål. 

Tok kort tid denne gangen før Simen1 kjørte diskusjonen i grøfta. 

Din definisjon på lavmål er med andre ord alle som sier deg imot om hydrogen..

[Sturle S]

4 hours ago, Simen1 said:

SINTEF har over 2000 ansatte. Hydrogenlobbyisten Steffen Møller Holst er bare én av disse. Det er litt vel mye å tilegne hele selskapet hans meninger selv om han er en sterk drifkraft på hydrogen og har et team av likesinnede rundt seg. Debatten er nok like splittet i SINTEF som i andre tekniske miljøer.

Steffen Møller Holst er like forutsigbar i energidebatten som Roar er i TV-serien "Ikke gjør dette hjemme"

Torfinn: - Roar, ka ville du ha brukt?

Roar: - Æ ville ha brukt sprængstoff!

SINTEF hadde ei heilt tullete "analyse" der dei brukte 11 år gamle tal for prisar på batteri, og tok utgangspunkt i at ein batteripakke for eit tog kostar like mykje pr kWh som ein 24 kWh batteripakke til ein elbil.  Fantasital inn, fantasital ut.  Men Sintef ser jo som alle andre kor laust offentlege pengar sit straks ein nemner hydrogen.

 

Sjå denne:

https://www.researchgate.net/publication/335191694_Techno-economic_analysis_of_freight_railway_electrification_by_overhead_line_hydrogen_and_batteries_Case_studies_in_Norway_and_USA

 

So kan vi vurdere kor mykje hald det er i fylgjande:

• Batterivekt i 2020: 150 kWh/kg
• Pris: 320 $/kWh i 2020, 200 $/kWh i 2030 og 225 $/kWh i 2050!

 

Driftskostnadane for hydrogen er mykje høgare enn for straum, spesielt fordi energiforbruket på hydrogen er 4-5 gonger høgare, so hydrogen kjem heilt håplaust ut økonomisk med mindre ein bles opp batteripris og -vekt voldsomt.

Endret 6. oktober 2020 av Sturle S